بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
وقتی استعفا دادید در چندین مصاحبه اعلام کردید که دولت روحانی گفتمان مشخصی نداشته و ندارد. شما در دولت اول روحانی به مجلس معرفی شدید و ۴ سال با او و تیمش همکاری کردید. بنابراین مختصات روشن و واضحی از این همکاری داشتید و احتمالا همان زمان هم می‌دانستید که گفتمان مشخصی وجود ندارد. پس چرا پذیرفتید که در دولت دوازدهم حضور داشته باشید؟
در دولت یازدهم هدف اصلی معطوف به پرونده هسته‌ای و رفع تنش‌های بین‌المللی بود. این هدف به برجام ختم شد که سندی قابل دفاع و ماندگار در تاریخ ایران است. با این حال همان زمان نیز بحث‌هایی صورت می‌گرفت که دولت بعد از برجام می‌خواهد چه کند؟ آیا دولت نگاه و اهداف روشنی برای بخش‌ها و حوزه‌های دیگر دارد و می‌تواند سایر موانع ایجاد شده در این حوزه‌ها را برطرف کند؟ تقریبا از سال‌های ۹۴–۹۵ به بعد چنین بحث‌هایی در دولت وجود داشت و گفته می‌شد که دولت ایده روشنی برای سایر مساله‌های ایران ندارد. متاسفانه این بحث‌ها به جایی نرسید.
برای نمونه «اف‌ای‌تی‌اف» باید همزمان با برجام پیش می‌رفت نه اینکه اول برجام امضا شود و بعد دولت ۳ سال به دنبال این موضوع باشد. وقتی وزارت خارجه در حال مذاکره برای توافق برجام بود، باید همزمان مذاکرات در حوزه‌های دیگر انجام می‌شد. برای نمونه ما همزمان با مذاکرات برجام، مذاکره برای خرید هواپیما را آغاز کرده بودیم. بقیه بخش‌ها هم باید همین کار را می‌کردند که البته این همزمانی به ابتکار تک‌تک وزرا ارتباط مستقیم داشت.
گروه‌های سیاسی باید از دولت برنامه بعد از برجام را مطالبه می‌کردند. یکی از مشکلاتی که در مورد گروه‌های سیاسی وجود داشت، این بود که آنقدر نگران عدم قطعیت برجام بودند که حاضر نبودند در مورد دولت یک دوره‌ای فکر کنند. تصورشان این بود که دولت الا و لابد باید دو دوره‌ای باشد. این انتخاب گروه‌های سیاسی بود.
بعد از سر کار آمدن روحانی گروهی از منتقدان او و کابینه‌اش را با برچسب‌هایی همچون «دولت لیبرال» مورد حمله قرار دادند اما آنچه از دلایل استعفای شما استنباط می‌شود و ازرویکرد کلی دولت به‌خصوص از ۹۷ به این طرف برمی‌آید، این برچسب چندان مصداق عینی نداشت و ندارد.
در ایران معمولا از این اصطلاح‌های نابجا استفاده می‌شود. دولتی که می‌خواهد از جان آدمیزاد تا شیر مرغ را قیمت‌گذاری کند، چطور می‌تواند دولت لیبرال باشد؟ دولت روحانی حتی یک روز هم دولت لیبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادی نه در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی.
شما شهریور استعفا داده بودید اما مهر منتشر و پذیرفته شد. در این فاصله چه اتفاقاتی رخ داد؟
من ۴ بار استعفا دادم. زمان معرفی وزرای دولت دوازدهم به مجلس تصور نمی‌کردم، ترکیب دولت این‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم. تصور می‌کردم ترکیب دولت دوازدهم به گونه‌ای است که به سمت اقتصاد بازار رقابتی پیش خواهیم رفت اما در مجلس متوجه شدم ترکیبی که ارایه شده به هیچ‌وجه گرایش این‌گونه ندارد. اگر می‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفی کابینه انصراف می‌دادم، این کار را می‌کردم. بعد هم با فاصله اندکی از روی کار آمدن دولت تصمیم گرفتم استعفا دهم. بر استعفا اصرار داشتم. نه به دلایلی همچون کمبود بودجه و … که برخی دیگر از وزرا از آن گلایه داشتند، بلکه معتقد بودم من با این دولت سازگار نیستم.
استعفای شما با استعفای وزیر بهداشت تفاوت زیادی داشت؟
بله، خیلی متفاوت بود. من بحث کاری و مدیریتی با کسی نداشتم. مشکل بودجه هم داشتیم اما به هر حال مشکلات دولت بود و باید با این مشکلات می‌ساختیم. آنچه برای من اهمیت داشت، این بود که به لحاظ مواضع با دولت تفاوت دیدگاه داشتم و ماندنم اخلاقی نبود.
به انتخابات فکر می‌کنید؟ خودتان را در قامت رییس‌جمهوری می‌بینید؟
این بحث‌ها خام و بی‌موقع است.
حضور دولت پنهان را که اعمال قدرت می‌کند نمی‌توان نادیده گرفت. در دوران حضورتان در وزارتخانه با این قدرت پنهان سر و کار داشتید؟
بله، قطعا. در این مورد می‌توانم برجام را مثال بزنم. دولت برجام را به عنوان یک استراتژی به سرانجام رساند اما از روز بعد از تصویب مانع‌تراشی‌ها هم شروع شد. این موضوع در مورد لوایح «اف‌ای‌تی‌اف» هم صادق بود. دولت این لوایح را تصویب کرد و حتی توانست از مجلس شورای اسلامی عبور دهد اما باز نتوانست به صورت قانون درآورد. این مصادیق نشان می‌دهد که قدرت‌های پیدا و پنهانی وجود دارند که اعمال نظر می‌کنند. گویا رکن جدیدی در نظام سیاسی ایجاد شده که وقتی دولت لایحه‌ای را تصویب می‌کند، سپس در مجلس به تصویب می‌رسد و شورای نگهبان هم عدم مغایرت با شرع و قانون اساسی را اعلام می‌کند اما یک باره همه چیز متوقف می‌شود، نشان می‌دهد که حتما مشکلی هست. گویا رکن چهارمی غیر از مجلس و دولت و قوه قضاییه وجود دارد.
زمانی که وزیر راه و شهرسازی بودید، مخالفت شما با مسکن مهر محرز بود و البته حواشی و انتقادات زیادی برای‌تان به همراه داشت. بعد از آن مسکن اجتماعی پیشنهاد شد اما این طرح هم به عنوان آلترناتیو به جایی نرسید. چرا شما با وجود مخالفت نتوانستید طرح دیگری را به سرانجام برسانید؟
اساسا سرمایه‌گذاری، تولید و ساخت مسکن کار بخش خصوصی است، پس چرا باید دولت دخالت کند؟ ولی این مانع عمل به تعهدهای دولت پیشین، حتی به غلط نمی‌شود. از روز اول وزارت تاکید کردم که به تعهدات قبلی پایبند هستیم و آنها را اجرا می‌کنیم. دولت‌ها شخصیت حقوقی دارند و فارغ از اینکه کدام دولت باشد باید تعهدات آنها محترم شمرده و اجرایی شود.
در ایران برخی قصد دارند فقط هو کنند و نمی‌خواهند چیزی را بشنوند و بفهمند یا بحث کنند. از روز اول من تاکید کردم که مسوولیت مسکن اجتماعی با بنیاد مسکن و نهادهای دیگر درگیر تامین اجتماعی است. همین سازمان‌ها بیش از ۱۰۰ هزار مسکن را با توجه به جمیع شرایط تحویل دادند. به هر روی اشکال ما در ایران به خصوص جامعه رسانه‌ای این است که دولت را با اقدامات توسعه‌ای نمی‌سنجند و فقط به فکر اقدامات خدماتی‌اند. این در حالی است که برای هر گونه خدماتی دستگاه خاص با بودجه مشخص قرار دارد.
در همه موقعیت‌ها بر موضعی که داشتم، پافشاری کرده‌ام. یک مدیر فعال سیاسی که نمی‌تواند بوقلمون‌صفت باشد و هر روز یک حرفی بزند. مشکل ما در ایران این است که عده‌ای موضعی را مطرح می‌کنند اما کار دیگری می‌کنند. از قدیم گفته‌اند که راهنمای چپ بزن، راست برو. وقت توضیح موضع همه از اصل ۴۴ می‌گویند اما به محض اینکه آثار پدیده تورم به دلیل‌های سیاست‌های پولی و مالی غلط آشکار می‌شود، شلاق را بالا برده، بازار را تخطئه و شروع به قیمت‌گذاری می‌کنند که خلاف اصل آزادسازی است.
در دوره‌ای که شما وزیر مسکن، راه و شهرسازی بودید، آزادسازی قیمت‌های هواپیما را اجرایی کردید اما این آزادسازی تنها به محروم شدن طبقه متوسط از استفاده از هواپیما شد.
اجازه بدهید این سوال را با یک مثال پاسخ دهم. قیمت قبل از آزادسازی یک مسیر رفت و برگشت، هر طرف ۲۵۰ هزار تومان بود. بعد از آزادسازی روزها و ساعت‌های مختلف، قیمت‌های متفاوتی داشت. در ساعت‌های اوج سفر به آن مقصد مشخص ۲۵۰ هزار تومان به ۴۵۰ هزار تومان هم می‌رسید اما در بعضی ساعات و روزها این ۲۵۰ هزار تومان، ۴۵ هزار تومان می‌شد. گاهی این قیمت آنقدر پایین می‌آمد که بلیت هواپیما برای سفر از تهران به مشهد از رفت‌وآمد با قطار ارزان‌تر می‌شد. همین فرآیند بود که باعث شد ضریب اشغال هواپیما ۱۷درصد افزایش یابد چون افراد کم‌درآمدی که نمی‌توانستند برای مثال ۲۵۰ هزار تومان هزینه سفر با هواپیما بدهند، روزها و ساعت‌هایی را انتخاب می‌کردند که به دلیل کمبود مسافر بلیت به ارزان‌ترین سطح خود می‌رسید. در همین شرایط صداوسیما در اختیار افرادی بود و البته هست که همان یک ساعتی که بلیت دوبرابر می‌شد اعتراض می‌کردند و گزارش می‌گرفتند که ما می‌خواستیم شب جمعه به زیارت امام رضا (ع) برویم اما بلیت ۵۰۰ هزار تومان بوده و در این حال کسی به اینها پاسخ نمی‌داد که چرا باید همه ملت سوبسید بلیت هواپیمای کسی یا کسانی را پرداخت کنند که دلشان می‌خواسته مثلا در عید غدیر مشهد باشند.
اتفاقا یکی از مواردی که من با دولت به اختلاف برخوردم، آزادسازی بلیت هواپیما بود. یک روز صبح نامه‌ای از ریاست‌جمهوری دریافت کردم که به قیمت‌ها اعتراض شده بود. من هم توضیحات لازم را ارایه دادم و جداول پروازها و قیمت‌ها را نشان دادم که اگر چند پرواز در پیک قیمتی است چندین پرواز هم در حضیض قیمتی قرار می‌گیرد و باید اجازه داد سیستم خودش عمل کند.
عدم مداخله دولت و آزادسازی منافع فوق‌العاده‌ای دارد اما باید توضیح روندی که طی می‌شود به خوبی ارایه شود. صنف و حرفه ذی‌ربط متذکر شوند که مسوول حفظ منافع جامعه هم هستند. به هر روی، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. البته کسانی که می‌خواهند این راه را بروند باید ایمان داشته باشند و حتی حاضر باشند که اگر خلاف این رویه در دولت طی شد، استعفا دهند. چنین اعتقاد و ایمانی به آزادسازی قیمت در دولت وجود ندارد.
سال ۹۶ تجمعات اعتراضی اتفاق افتاد که شعارهای آن با شعارهایی که پیش از این شنیده می‌شد، متفاوت بود. برای نمونه شعاری که تا چندین ماه از سوی فعالان سیاسی تحلیل می‌شد، «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» بود. تحلیل شما از این شعار چیست؟ چقدر این شعار را هیجانی می‌دانید و چقدر معتقدید که واقعا زیر پوست شهر چنین شعارهایی وجود دارد؟
اینکه سرمایه اجتماعی فروکاسته یا جامعه دچار زوال اخلاقی شده، تردیدی ندارم. اینکه عده‌ای حس می‌کنند اگر الان از فرصتی استفاده نکنند بعدا ممکن است هیچ وقت این فرصت دست ندهد و نوعی حرص و ولع در میان برخی دیده می‌شود، تردیدی وجود ندارد اما قبول ندارم که «دیگه تمومه ماجرا». معتقدم اگر اراده‌ای برای اصلاح‌های بنیادین وجود داشته باشد، هنوز می‌توان ثروت انقلاب را که همان سرمایه اجتماعی نظام است، حفظ کرد.
باید توجه داشت که تورم خانمان‌سوزترین اتفاق است. تورم به شدت به زیان طبقه کم درآمد و متوسط و به نفع طبقه پردرآمد است و همچون یک جاروبرقی پول را در جامعه به نفع طبقات بالا می‌مکد. بنابراین شاید بتوان گفت یکی از عوامل مهم در فروریختن سرمایه اجتماعی همین تورم است. اما آنچه امروز در مورد تورم ایران نباید نادیده گرفته شود، این است که نحوه طرح موضوع تورم در ایران بیشتر یک بازی سیاسی است. اگر بخواهند تورم را کنترل کنند باید به ریشه‌ها بپردازند. وقتی سراغ ریشه‌ها می‌روند باید ذی‌نفعان را شناسایی کنند؛ گروه‌ها و کسانی که در عدم پرداخت دیون به بانک‌ها ذی‌نفع هستند، گروه‌ها یا افرادی که در افزایش بدهی دولت به بانک مرکزی ذی‌نفع‌اند و … اما آنقدر مساله را ساده‌سازی می‌کنند که هیچ مساله‌ای ریشه‌ای حل نمی‌شود.
باتوجه به اینکه امسال انتخابات مجلس و دو سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری را در پیش‌رو داریم و باتوجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی و سیاسی موجود، به نظر شما «عبور از جریان‌های موجود سیاسی» رخ داده است و ما باید منتظر پدیده‌ها و جریان‌های نوظهور باشیم؟
معتقدم آنچه در جامعه باقی می‌ماند، اصالت‌هاست. اگر جریانی اصالت داشته باشد از همه این فراز و نشیب‌ها عبور می‌کند. اگر اصلاحات اصالت داشته باشد به این معنا که دارای نظریه روشن و به این مردم حس تعلق داشته باشد و توسعه و آبادانی ایران را بخواهد از تمام این حواشی عبور می‌کند اما اگر جریانی فقط برای کسب قدرت تلاش کند، حتما «دیگه تمومه ماجرا». اما من فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد؛ هم در جریان اصلاح‌طلب و هم در جریان اصولگرا کسانی هستند که ریشه در این آب و خاک دارند و از این جار و جنجال‌ها عبور کرده و باقی می‌مانند. معتقدم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شعار و حرف بی‌ریشه‌ای است.
فکر نمی‌کنید این جریان‌های موجود نیاز به پالایش دارد و انتقاداتی که مردم به هر دو جریان سیاسی می‌کنند با توجه به عملکردآنها طبیعی است؟
قطعا این هر دو جریان نیاز به اصلاح و پالایش دارند. حرف من این است که این شعار، شعار غلطی است. حتما اصلاح‌طلبی نیاز به اصلاح مجدد و اصولگرایی نیاز به بازخوانی دارد. اساسا هر جریان سیاسی باید دایما خود را اصلاح کند اما این شعار، شعار هیجانی و بی‌بوته است.
آیا در میان چهره‌های سیاسی کسی هست که بتواند پرچم جریان سوم را به دست بگیرد و فارغ از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به پیش رود؟
من اساسا با جریان سوم موافق نیستم. اگر منظور این است که جریانی بتواند ایران را موقعیت‌یابی و منفعت ملی را در این مقطع زمانی تعریف کند؛ این اتفاق در صورت اصلاح و بازخوانی با وجود همین دو جناح موجود نیز قابل رخ دادن است و نیازی به جریان سوم نیست. معتقدم نباید بی‌حوصلگی کرد و سرمایه‌های ملی ایران را دور انداخت. یک جریان سیاسی، سرمایه ملی ایران است؛ خواه اصلاح‌طلب باشد، خواه اصولگرا. کسانی که بازار مسگران درست کرده‌اند تا صدای هیچ کس شنیده نشود، نمی‌دانند چه ثروت ملی‌ای را بر باد می‌دهند. شاید هم بدانند. به هر روی، یک ملت عمری زیست می‌کند تا جریان‌های سیاسی شکل گیرد.
شما تقریبا ۶ سال با حسن روحانی همکاری داشتید. به نظر شما او در یکی، دو سال اخیر عوض شد؟
خیر.
یعنی تحت تاثیر جریان‌های قدرت تغییر رویکرد و رویه نداد؟
من تغییر جدی در ایشان نمی‌بینم. ماهیت دولت دوازدهم با دولت یازدهم را متفاوت می‌دانم اما شخص ایشان را خیر.
به بعد از استعفای شما بپردازیم. شما با انتقاد از وزارتخانه خارج شدید و مسلما شرایط در شهرداری خیلی متفاوت از دولت نبود. چرا کاندیدای شهرداری شدید؟
اولا من هیچ وقت کاندیدا نشدم. از من خواسته شد و فشار و درخواست زیاد بود. ثانیا من معتقدم شهرداری‌ها باید نهادی مستقل شوند تا سطحی از حکمرانی محلی را در ایران پایه‌گذاری کنند. من چون دارای نظریه‌ای در زمینه شکل‌دهی دولت محلی به عنوان زیرمجموعه دولت ملی بودم، فکر می‌کردم که در چنین موقعیتی می‌توان دریچه‌ای نو در شکل‌دهی دولت محلی زیرمجموعه دولت ملی باز کرد. این تنها انگیزه من بود. ولی مابقی شرایط بازدارنده بود.
شما در وزارتخانه نتوانسته بودید کاری را که می‌خواهید، پیش ببرید، چطور ممکن بود که در شهرداری بتوانید؟
«می‌شد یا نمی‌شد» همیشه مفاهیمی نسبی است. ضمن اینکه تصور می‌کنم اقداماتی که در وزارتخانه انجام دادم همواره باقی می‌ماند. من مفهوم حقوق شهروندی را وارد وزارتخانه‌ای کاملا کالبدی و مکانیکی کردم. من تامین مالی از بازار را در دولت تعمیق بخشیدم. اصل دسترسی آزاد به اطلاعات را در وزارتخانه نهادینه کردم. وزارتخانه را از مداخله در کار بخش خصوصی بر حذر داشتم و ده‌ها مثال دیگر. اگر بتوان نهادگذاری درستی انجام داد آثار آن تا ابد باقی می‌ماند و ده‌ها کارهای نهادسازی. من خیلی نگران فضاسازی‌هایی که علیه من می‌شود، نیستم چون مطمئنم نهادهایی که در وزارتخانه پایه‌گذاری شده کار خود را انجام می‌دهند.
۱۷۳۰۲
