فاطمه پاقلعه‌نژاد- انیمیشن «آخرین داستان» انیمیشن بلند سینمایی که در جشنواره فجر سیمرغ بهترین انیمیشن داستانی بلند را از آن خود کرد و در جشنواره بین‌المللی پویانمایی تهران هم موفق به کسب جایزه شد، اقتباس یا برداشتی آزاد از شاهنامه است. اثر اساطیری حکیم ابوالقاسم فردوسی و با محوریت داستان ضحاک. با اشکان رهگذر کارگردان و نویسنده این اثر که در جشنواره‌های داخلی و خارجی موفقیت‌های بسیاری کسب کرده و اکرانش در جشنواره‌های داخلی با استقبال روبه‌رو شده، درباره شاهنامه به گفت‌وگو نشستیم. کتاب ارزشمندی که فردوسی بزرگ از رنج سی‌ساله برای نگارشش می‌گوید اما متاسفانه در تمام این سال‌ها در آثار تصویری هنرمندانمان نمود کمتری داشته است. در روز بزرگداشت حکیم ابوالقاسم فردوسی این گفت‌وگو را بخوانید.

* چه شد که برای «آخرین داستان» سراغ شاهنامه رفتید؟

از سن کودکی شاهنامه برای من سرگرمی بود. پدرم نسخه‌های ساده‌نویسی شده شاهنامه و هزار و یکشب را برای ما تهیه می‌کرد که اکثر آنها تصویرسازی هم داشتند و برای من خیلی جالب بود. از همان بچگی وقتی کارتون و فیلم‌های فانتزی اسطوره‌ای می‌دیدم، همیشه فکر می‌کردم چه جالب می‌شود اگر راجع به شاهنامه چنین کاری انجام شود. وقتی وارد حوزه انیمیشن شدم این برایم تبدیل به یک دغدغه شد، چون متوجه شدم سینمای ما یک مقدار نسبت به شاهنامه کم‌لطف است. درنتیجه فکر کردم به عنوان یک ادای دین اگر بخواهم یک کاری انجام بدهم حتما باید راجع به شاهنامه باشد. خیلی‌های دیگر هم چنین دغدغه و فکری دارند.

*با توجه به اینکه شاهنامه در میان مردم مهجور است، فکر می‌کنید چقدر اینکه این انیمیشن داستانی از شاهنامه است مردم را برای دیدن آن ترغیب می‌کند؟

در شروع ماجرا ما خیلی به فروش فکر نمی‎کردیم. می‌شود گفت دانشش را نداشتیم. فیلم‌های مستقل هم انگار خاصیتشان همین است که بیشتر از دغدغه فیلمساز ایده به وجود می‌آید و فیلم ساخته می‌شود. در رابطه با اینکه مردم چه اقبالی نشان می‌دهند، من با توجه به چیزی که در جشنواره‌ها دیدم و فیدبکی که از مردم دیدم، احساس می‌کنم مردم ما با اینکه شاهنامه کمتر می‌خوانند ولی نسبت به متون کهن دیگری که از شعرا و عارفان دیگر به جا مانده، شاهنامه را بیشتر می‌شناسند. ما چه در جشنواره اصفهان و چه در جشنواره فجر بازخوردهای خیلی خوبی از مردم داشتیم که خوشحال بودند که بالاخره کاری آبرومند از شاهنامه ساخته شده. این بازخورد را از مسوولان و متولیان حوزه‌های مختلف هم داشتیم. از دور که نگاه می‌کنید شاید اینطور به نظر بیاید که این فیلم خیلی بفروش نباشد ولی وقتی اتفاق افتاده و شما در موقعیتش قرار می‌گیرید، می‌بینید که اقبال دیگری در انتظار این فیلم خواهد بود. ما که خیلی امیدوار هستیم.

*شما در شاهنامه هم سراغ سوژه‌ای می‌روید که بیشتر ضدقهرمانش بولد است. ضحاک را خودتان دوست داشتید؟

ضدقهرمان پیچیده‌ای دارد. من این شانس را داشتم که قبل از من اساتیدی مثل استاد بیضایی روی این موضوع کار کرده بودند و عرفا و شاعران بزرگی راجع به این حوزه صحبت کردند، نظریه دادند، یعنی کلی متریال داشتم برای اینکه بتوانم شخصیت ضحاک را عمیق‌تر و عمیق‌تر کنم. همیشه بر این باور بودم که هر چقدر شما شخصیت ضدقهرمان پیچیده‌تر و قوی‌تری داشته باشید، شخصیت قهرمانتان به همان میزان از حالت انفعال خارج می‌شود و به یک قهرمان واقعی تبدیل می‌شود. به این معنا نیست که ما بخواهیم ضدقهرمان قصه را بولد کنیم، درواقع ما یک ضدقهرمانی می‌سازیم که بتوانیم قهرمان‌های فیلم را جدی‌تر و فعال‌تر و باهوش‌تر نشان بدهیم. این برای من خیلی جالب بود. از آن حالت سفیدی و سیاهی صرف، خارج شده بود.

*هر کاری بکنید ولی ضحاک خیلی سیاه است.

همینطور است. یکی از اتفاقاتی که برای من خیلی جالب بود «سه بر خوانی» استاد بیضایی بود که از نگاه ضحاک گفته می‌شود. وقتی من خواندم دیدم یک شخصیت چقدر می‌تواند عمق داشته باشد حتی اگر ضدقهرمان باشد و حتی اگر یکی از سیاه‌ترین شخصیت‌های تاریخ اساطیری ما باشد. به این فکر کردم که چطور این تبدیل به این موجود شده. طبعا انتخاب‌هایی که این انسان در مسیر زندگی خودش داشته مسیرش را تغییر داده. سعی کردم یک مقدار انسانی‌تر با ضحاک برخورد کنم و این سیر را نشان بدهم که چه می‌شود ضحاک می‌شود ضحاک. همانطور که فردوسی اشاره می‌کند: فریدون فرخ فرشته نبود…. ز مشک و ز عنبر سرشته نبود…  به داد و دهش یافت این نیکویی…. تو داد و دهش کن فریدون تویی.. عکسش هم می‌تواند وجود داشته باشد. ضحاک‌هایی هم می‌توانند به وجود بیایند و نسبت به انتخاب‌های خودشان سرنوشت خودشان را تعریف کنند.

*اگر الان به گذشته برگردید باز هم قصه‌ای از شاهنامه انتخاب می‌کنید؟

نمی‌توانم بگویم این کار را نمی‌کردم، شاید سنجیده‌تر ریسک می‌کردم. من عاشق این مفاهیم هستم.

*این انتخاب و انگیزه به نظر می‌رسد از نیروی جوانی اشکان رهگذر ۹سال پیش می‌آید.

صددرصد. شاید اگر زمان برگردد اصلا توان و اعصابش را نداشته باشم ولی آن زمان همیشه چیزی در وجودم بود، مثل کاری که نکردم و خیالم راحت نیست دست از تلاطم برنمی‌داشتم.

*چرا این دغدغه کمتر وجود دارد و اقبال هنرمندان به شاهنامه کمتر است.

یکی از دلایلش همین است که بخش بزرگی از سینما سفارشی است. این سفارش یا از طریق یک ارگان و سازمانی به فیلمساز داده می‌شود یا از طریق آن چیزی که ذائقه مردم است. یعنی اینکه مردم چه می‌خواهند، صرفا یک سرگرمی برای آنها ساخته شد که به سینما بروند و ببینند. تهیه‌کننده‌ها هم معمولا به اینطور مفاهیم علاقمند هستند. کدام فیلمساز می‌تواند ریسک کند خانه و زندگی‌اش را بفروشد، عذاب بکشد برای اینکه چنین کاری کند. این عقلانی نیست. خیلی کم بوده که من در محضر یک فیلمساز یا نویسنده باشم و راجع به شاهنامه علاقمندی نداشته باشد. خیلی زیاد است ولی اقبالی از طرف آن سرمایه‌گذار و شریان‌هایی که قرار است سرمایه ایجاد کند وجود ندارد درنتیجه کسی نمی‌آید زندگی‌اش را قمار کند برای شاهنامه. به خاطر همین است که نیست.

*با توجه به اینکه دو سال پیش کنسرت نمایش «سی» را داشتیم که آن هم برداشتی از شاهنامه بود و از سوی بعضی از شاهنامه‌پژوهان و اساتید ادبیات مورد انتقاد قرار گرفت و حتی گفتند که هجو شاهنامه است. شما هم می‌گویید برداشت‌های منفی از اساتید این حوزه داشتید. فکر نمی‌کنید همین موضوع یک مقدار این حوزه را دست‌نیافتنی می‌کند؟

بی‌تاثیر نیست. زمانی که من می‌خواستم روی شاهنامه کار کنم، از طریق بعضی از دوستان که در شورای پروانه ساخت تصمیم‌گیرنده بودند، خیلی ممانعت شد برای اینکه ما پروانه ساخت بگیریم. دلیل را جویا شدیم گفتند تغییراتی که در داستان دادی. به هر حال «آخرین داستان» یک برداشت آزاد از بخشی از شاهنامه است و اصلا خاصیت اقتباس چنین است. من گفتم به هر حال مدیوم شعر دارد وارد مدیوم سینما می‌شود، هر کسی بخواهد این کار را انجام بدهد قطعا تغییراتی خواهد داشت یا اصلا من کی هستم، آدم‌های بزرگی مثل استاد بیضایی این کار را کردند، من هم روی دست اینها نگاه کردم و دارم تلاشم را می‌کنم. نباید اجازه بدهید این تلاش خاموش شود. می‌گفتند شاهنامه برای ایرانی‌ها خیلی مهم است. به نوعی می‌شود گفت این کتاب، کتاب هویت ایرانی‌ها است. که آنجا من گفتم وقتی قرار شد کاری روی این انجام شود، شد کتاب هویتی ولی تا قبل از این در کتابخانه‌های خود شما خاک می‌خورد. من کاری ندارم که «سی» چقدر اقتباس درست یا بد یا خوبی بود ولی باید این کارها انجام شود. اولا که استقبالی که از «سی» شد نشان می‌دهد که کار درست بوده و اگر این کار باعث شود از هزاران نفری که به تماشای آن نشستند، ده نفر شاهنامه را از کتابخانه‌شان دربیاورند یا شاهنامه بخرند و بخوانند، آن اثر کار خودش را کرده و همین که یادآوری بشود به مخاطب که چنین چیزی وجود دارد و به آن پرداخته شود، اینها می‌توانند باعث پیشرفت هم شوند. اینها همینطور ادامه پیدا می‌کند و مدام اتفاقات بیشتر رخ می‌دهد و در این اتفاقات ممکن است چند مورد نظر این بزرگواران را جلب کند و اتفاق درستی بیفتد ولی تا زمانی که آزمون و خطا نشود، احتمال رخ دادن آن اتفاق درست هم خیلی ضعیف است.

*یک مقدار جلب کردن سلیقه این اساتید سخت است.

اصلا تعصب در هر حوزه‌ای بد است.

*چطور اعضای شورای پروانه ساخت را راضی کردید؟

من متقاعدشان کردم و گفتم به هر حال چه شما پروانه تولید بدهید یا ندهید من این را می‌سازم. چون من نیازی به یک سری مجوزهای خاص برای فیلمبرداری ندارم و در استودیو کار می‌کنم. شما می‌خواهید پروانه تولید بدهید یا وقتی فیلم را دیدید پروانه تولید بدهید. واقعا نمی‌توانست یک پروانه تولید جلوی کار را بگیرد. وقتی دیدند من خیلی مصر هستم پروانه تولید را دادند.

*که این ایستادگی هم از آن نیروی جوانی شما می‌آمده.

خب در خیلی از مراحل این ایستادگی بود. همین کتاب‌های جمشید را من برای یکی از اساتید شاهنامه به عنوان هدیه فرستادم و نوشتم خیلی دوست دارم نظر شما را بدانم. چون حتی یک نقد هم می‌تواند به ما کمک کند. ما ادعایی نداریم که بگوییم الان شاهنامه می‌دانیم. شاهنامه یک دنیایی است. آن استاد کتاب من را به من برگرداند و حتی حاضر نشد آن کتاب را نگاه کند و این خیلی بازخورد بدی است. دکتر خطیبی در جلسه رونمایی یکی از همین کتاب‌ها می‌گفتند ما ۴۰سال عمر می‌گذاریم یک کتاب می‌نویسیم، هزارتا هم فروش نمی‌رود ولی شما یک فیلم می‌سازید هزاران نفر می‌بینند، پس این پیوند باید یک جایی به وجود بیاید که مردم شاهنامه را بیشتر بشناسند.

*یعنی استفاده از اساتید از همان مراحل اولیه آغاز شود.

بله. در برخی موارد این تعصب را داشتیم. باید طوری باشد که مولف جرات کند برود و این دو حلقه به هم نزدیک شوند.

*سال‌هاست فیلم و سریال‌های ما قهرمان ندارند ولی در «آخرین داستان» چند قهرمان داریم. برخورد مخاطب با این قهرمان‌چطور بود؟

لازم است. من فکر نمی‌کنم دوران اساطیر تمام شده. فقط شکل اسطوره‌ها تغییر کرده و نیاز بشریت این است که اسطوره داشته باشد. نیاز امروز بشر به اسطوره من فکر می‌کنم آگاهانه‌تر است و دیگر شکل اعتقادی ندارد. خیلی از اسطوره‌ها در بافت سرگرمی آمدند. اسطوره‌ها این روزها در قالب سرگرمی وجود دارند و متاسفانه نوجوان‌ها و کودکان ما اینها را از کارهای خارجی می‌گیرند. تلاشی که ما کردیم و همکاران ما در آثار خودشان می‌کنند این است که این خلا را پر کنند. یک اکران ما در جشنواره فجر به اسم «سیمرغ و پروانه‌ها» داشتیم که فیلم‌هایی که در جشنواره کودک اصفهان داشتیم در جشنواره فجر هم نمایش داده می‌شد و این شانس را داشتیم که فیلم ما هم یکی از آنها باشد. یک اکران در شهر ری داشتیم با حضور دختران دبیرستانی و هنرستانی و سالن پر شده بود. وقتی نمایش فیلم تمام شد، من دیدم هر کدام از این بچه‌ها، یکی از این شخصیت‌ها را انگار انتخاب کرده بود و از آنِ خودش کرده بود و با هم درباره‌اش بحث می‌کردند. این به ما این انگیزه را می‌دهد که پس این نیاز وجود دارد و ما باید این خلا را پر کنیم. نمی‌گویم اسپایدرمن و بتمن نباشد ولی حداقل ایرانی‌اش هم باشد که بچه‌ها حق انتخاب را داشته باشند که با کدوم یک از اینها هم‌ذات‌پنداری کنند.

*قهرمان شاهنامه انگار چون ایرانی است یک مقدار بیشتر حس غرور می‌دهد.

خیلی از هنجارهای قهرمان خارجی برای ما ناهنجاری است. یعنی برای ما یک پکیج کامل نیست و ضعف‌هایی دارد که ما نمی‌توانیم در چارچوب‌های فرهنگی خودمان بپذیریم ولی این می‌تواند برای کودک و نوجوان ما یک پکیج کامل باشد. یعنی هم ایرانی است، هم در هنجارهایش جای می‌گیرد، هم حس غرور و وطن‌پرستی خودش را می‌تواند اینجا پیدا کند

*کلا داستان‌های کلاسیک ما به جز شاهنامه چقدر می‌تواند دستمایه کار تصویر باشد.

یک دریایی است. اگر ۵۰ اشکان رهگذر هم داشتیم واینها هر سال هم یک فیلم می‌ساختند، تمام نمی‌‎شد. متاسفانه بی‌توجهی می‌شود. همین هزار و یک شب، دو، سه فیلم داریم که در کشورهای کشور از آن اقتباس و ساخته شده. خیلی جای کار دارد ولی متاسفانه خیلی توجه نمی‎شود. من فکر می‌کنم یکی از دلایلش سفارشی بودن آثار سینمایی در ایران است و دلیل دیگرش شاید این باشد که ما اگر بخواهیم وارد یک مقطع تاریخی بشویم برای تولید یک اثر سینمایی، که البته انیمیشن خیلی این را حل می‌کند، خیلی هزینه‌ها بالا می‌رود.

*انیمیشن هم پروسه ساخت طولانی دارد.

یک انیمیشن استاندارد، بین سه تا چهارسال زمان می‌برد ولی این پروسه ساخت به این معنا است که سرمایه هم می‌تواند در طول زمان به تیم تزریق شود. نیازی نیست مثل یک کار سینمایی یک باره چندین میلیارد در عرض چندماه پرداخت شود. چندین میلیارد در عرض چند سال است و این فشار را روی تهیه‌کننده کم می‌کند.

۲۵۸۲۵۸