اولین واکنش سیاست‌مدار و یا فعال مدنی به بحران، بازتاب دهنده‌ی نظام معرفتی او و تلاش در جهت حفظ موقعیّت مسلّط خود است. بحرانها موقعیّت‌هایی هستند که سیاست‌مدار و فعّال مدنی به شفّاف‌ترین صورت، خوداظهاری می‌کند. اینکه سیاست‌مدار واقعیّت را بپذیرد و به دلِ بحران برود و آن را مدیریت کند و یا آن‌که آن را انکار کند و سعی در عبور از آن کند، مستقیما باز می‌گردد به نظام معرفتی او و ساختار قدرت. ازاین‌رو، مطالعه و فهم و درک نحوه‌ی رویارویی دولت‌ها و هم‌چنین جامعه‌ی مدنی با بحرانها از اهمیّت فوقالعادهای برخوردار است. چون با کمترین تلبیس و دیگرگون‌نمایی همراه است.
ویژگی بحرانها بیان عریان نظام معرفتی تاریخی و انباشته‌شده درملت‌هاست که تا حدِّ زیادی مشروعیّت‌یابی حکومت‌ها نیز ناشی از آن است. ویژگی دوم آنها آشکارسازی نقاط قوّت و ضعف و میزان کارایی و کارآمدی سیستم‌های حکم‌روایی است. ازاین‌رو است که بازخوانی نحوه‌ی رویارویی ملّت‌ها با بحران، به‌ویژه در لحظه‌های آغازین هم از حیث بررسی و تحلیل رویکردهای بنیادین، ساختار جامعه و قدرت و توان حکومت در حلِّ مساله و کارایی آن اهمیّت فراوانی دارد. این گفت‌وگو تا در پی پرتوافکنی بر این مساله است. هرچند بهطور بسیار مقدماتی و نخستین.
مدتی است که دولت در ایران با پدیده انباشت بحرانها روبرو شده است؛ از اعتراض دی‌ماه 1396 تا اعتراض‌هایی در پی افزایش قیمت بنزین، سقوط هواپیمایی مسافربری 752 و این روزها شیوع بیماری کرونا؛ نقطه مشترک همه اینها، ضعف مدیریت بحران توسط دولت بوده است. چرا دولت در چنین شرایطی قرار گرفته است؟
بحران‌هایی که از آنها نام بردید ماهیت‌های متفاوتی دارند؛ ماهیت یکسری بحرانها ناشی از اتفاقات طبیعی است مثل زلزله، سیل و داستانی که اخیراً راجع به کرونا وجود دارد و در واقع خارج از پدیده‌های انسان‌ساز است. در مقابل، یک سری بحرانها بیشتر ناشی از پدیده‌های انسان‌ساز هستند مثل تصادفات یا سقوط هواپیمای مسافربری اوکراین. یکسری پدیده‌ها هم ماهیت سیاسی و امنیتی دارند و بیشتر نارضایتی اجتماعی هستند که می‌تواند ابعاد سیاسی و امنیتی هم پیدا کنند. بنابراین، ماهیت این حوادث متفاوت‌اند. ولی همه اینها زمانی تبدیل به بحران می‌شوند که دولت ظرفیت و آمادگی رویارویی با این پدیده‌ها را ندارد. بنابراین، من پرسش شما تحویل به این می‌کنم که چرا دولت آمادگی رویارویی با واقعیّت‌ها را ندارد؟ یک دلیل آن پدیده بی‌دولتی یا چنددولتی در ایران است. وقتی مسئله چنددولتی مطرح میشود دولت اساسا آمادگی مواجهه با هیچ پدیده‌ای را ندارد؛ چون بخش زیادی از ذهن و انرژی دولت برای حل مسائل درون حاکمیّت مصرف میشود و مسائل درون حاکمیّتی بسیار بیشتر از واقعیّت‌های بیرونی اولویت پیدا می‌کنند.
دولت در چه شرایطی قرار دارد که خروجی تصمیم‌های آنها با انتقاد درون و بیرون حاکمیت روبرو میشود؟
از نظر من، ریشه تمام مسئله‌ها در ایران پدیده چنددولتی است چون، بهطور بنیادین امکان حکمرانی را از دولت سلب می‌کند. از اینرو، عمده مسائل حتی غیرحاکمیّتی‌ترین مساله هم که مطرح میشود بعد امنیتی و اجتماعی پیدا می‌کند. تا وقتی که مسئله بعد سیاسی و امنیتی پیدا نکرده و موقعیت یک گروه را از نظر سیاسی در معرض مخاطره قرار ندهد، آن گروه ورود پیدا نمی‌کند. در میان گروه‌هایی که اکنون فعال هستند، بهطور مثال، هیچ وقت پدیده‌ای مانند «ایمنی جاده‌ای» در دستور کار قرار نگرفته است، مگر وقتی که یک تصادفی رخ دهد که در آن صورت رقیب از منظر «هو کردن» ورود پیدا کند، نه از منظر افزایش ایمنی جاده‌ای. ده سال گذشته توسط سازمان ملل «دهه ایمنی جاده‌ای» نامی‌ده شده بود و تمام کشورهای جهان می‌بایست به مسئله ایمنی جاده‌ها متمرکز می‌شدند. اما شما در صحبت‌های مقامات سیاسی، گروه‌های سیاسی، احزاب و مقامات عالی‌رتبه تقریبا هیچ چیزی راجع به ایمنی جاده‌ای نمی‌شنوید تا وقتی که یک تصادفی تبدیل افکار عمومی را جریحه‌دار و یا به یک بحران تبدیل شود. زمانی می‌شنوید که اتوبوسی در دره افتاده‌است؛ آن وقت هم برای اینکه رقیبی را مورد سرزنش قرار بدهند حرف می‌زنند. باز، نه برای اینکه مسئله ایمنی جاده‌ای را در دستور کار قرار دهند. شما در بیان رئیس‌جمهور، رئیس مجلس و مقامات عالی رتبه مشاهده می کنید که چنین چیزی در دستور کارشان قرار ندارد. مثال دیگر، الزامات شهرنشینی. رانندگی در شهرهای ایران از جمله الزامات شهرنشینی است که در وضعیت بسیار ناپسندی قرار دارد. اما این مسئله نیز هیچ وقت در دستور کار قرار ندارد. زمانی در دستور کار قرار می گیرد که اول مهر می شود و مردم در ترافیک بسیار سنگینی قرار می‌گیرند، بسته به اینکه چه گروهی در قدرت باشد، آن وقت همه رقیب را مورد شماتت قرار می‌دهند. بنابراین، اساسا مسئله اجتماعی در ایران به‌دلیل وجود پدیده چنددولتی در دستور کار سیاستمداران و کسانی که در قدرت هستند و کسانی که بیرون از قدرت به کار سیاست می پردازند، قرارندارد. پدیده دیگری را مثال بزنم. پدیده اعتیاد مشکل کوچکی نیست. اما کمتر جریان سیاسی وجود دارد که به پدیده اعتیاد بپردازد. پدیده خشونت خانگی هم از این قبیل است. بنابراین، ریشه همه این مسائل را به دو امر مرتبط می‌دانم. اول به دلیل پدیده بی‌دولتی و آن روی سکه؛ چنددولتی که نتیجه‌ی آن این است رقابت درون قدرت نسبت به حل مسائل اجتماعی اولویّت پیدا می‌کند. و دوم آن‌که تا بحرانی پایگاه گروه‌هایی که برای قدرت مبارزه می کنند را در معرض مخاطره قرار ندهد، آن گروه‌ها وارد امر اجتماعی نمی‌شوند. به همین خاطر نظام حکمرانی نسبت به مساله‌های جامعه‌ی خودش که عمدتا غیرِسیاسی و اجتماعی هستند درک درستی ندارد و منفعلانه عمل می‌کند و وقتی هم می‌خواهد عمل کند همواره از بحث رقابت درون قدرت وارد میشود و هیچ کمکی به حل مسئله نمی‌کند. برای همین، همیشه مسائل حل‌نشده باقی می‌مانند. مسئله زلزله؛ مسئله سیل؛ مسئله نشست زمین، مساله شهرنشینی، ترافیک، خشونت، اعتیاد، فقر و سایر مسائل اجتماعی همچنان حل نشده باقی می‌مانند.
وقتی بحرانی در ابعاد بزرگتر مثل شیوع ویروس کرونا مطرح است همه مردم را با هم درگیر می‌کند؛ آیا ممکن نیست در نتیجه چنین بحران همه‌گیری اختلاف‌ها جای خود را به اجماع هرچند موقتی دهد؟ دلیل این عدم توفیق را در کجا جستجو می‌کنید؟
آنها آن‌قدر درگیر منازعات درون گروهی و درون قدرت هستند، اصلا این واقعیّت را نمی‌بینند. آن روز که بیماری کرونا در قم دیده شد، هیچ کس این پدیده را نمی‌دید. هیچ کس نمی‌دید که این پدیده چه ابعاد و مخاطره‌هایی دارد. آن گروهی که در صدد بود تا قدرت مجلس را تصاحب کند، سعی می کرد نشان دهد اصلا چنین پدیده‌ای وجود خارجی ندارد. گروه دیگر هم درصدد بود تا نشان دهد آن گروه به این دلیل که می‌خواهد به قدرت دسترسی پیدا کند، سعی می‌کند منکر وجود پدیده شود. هر دو گروه سیاسی درک روشنی از پدیده و اینکه واقعیّت چه ابعادی می‌تواند داشته باشد، نداشتند. بنابراین،اولین اثر پدیده چنددولتی این است که در مرحله اول موضوع اصلا دیده نمی‌شود و وقتی هم دیده میشود که موضوع آثار خودش را به همه تحمیل می‌کند. وقتی دیده شد که مشاهده کردند جدی جدی آدم‌ها دارند می‌میرند و تمام بیمارستان‌ها پر شده است و پدیده واقعی اتفاق افتاده است.
البته در آن موقع هم کسی پدیده را ن‌‍پذیرفت و نمی‌دانست که حالا باید با این پدیده چه کرد، بلکه بلافاصله درصدد این بودند که بگویند چه کسی مقصر است؟ در بررسی سوانح طبیعی و غیرطبیعی، اولین بحثی که در دستورالعمل‌های جهانی وجود دارد این است که وقتی اتفاقی رخ می‌دهد، باید مقصر را کنار گذاشت و پدیده را به رسمیت شناخنت و مسائل را حل کرد و زمانی که مسئله فروکش پیدا کرد آن‌گاه به دنبال این بود که چه کارهایی می‌توانستیم انجام دهیم تا برای اتفاقات بعدی درس بگیریم. آن هم نه از بابت جرم‌انگاری بلکه از منظر درس‌آمزی. چون فرض بر این است که هیچ‌کسی قصد عمل مجرمانه ندارد. اما در اینجا چون موضوع در دستور کار محکوم کردن گروه رقیب است، لذا، بحث درک واقعیّت وجود ندارد. کسی دنبال این نیست که واقعیّت را قبول کند. همه دنبال این هستند که به نحوی دیگری را محکوم کنند تا عدم مشروعیت و ضعف و ناکارایی دیگری را آشکار کنند. همه میخواهند بگویند گروه دیگر باعث پنهان کاری شده است هیچ کس واقعیّت‌ها را نمی‌بیند. درحالی که باید ابتدا پدیده را به رسمیت بشناسند و مرحله بعدی حل مسئله است.
به هر حال وقتی شیوع کرونا را در ایران مشخص شد، زمان انتخابات مجلس یازدهم بود. کسانی که می‌خواستند وارد رقابت‌های انتخابی شوند خواستار این بودند که مسئله را به تعویق بیندازند اما روی سوال من با دولت است. آقای روحانی از همان ابتدا که روی کار آمد برنامه روی بهداشت و سلامت خیلی تمرکز کرد. چطور ممکن است وقتی حوزه سلامت یا حوزه اصلی برنامه دولت ا با تاخیر در تصمیم‌گیری مواجه باشیم؟
بحث من شامل خود دولت هم میشود. دولت در این فرآیند چه کار می‌خواست بکند؟ دولت می‌خواست بگوید که من انتخابات را با شکوه و با شور پیگیری کردم. لذا اگر دولت هر گونه اقدامی غیر از این انجام می‌داد که ضربه به انتخابات وارد شود اولین اتهامی که به آن وارد می‌شد این بود که می‌گفتند این داستان را بزرگ کردی تا انتخابات درست برگزار نشود!
اختلافات و منازعات درون قدرت در همه مسائل خود را نشان می‌دهد؟
دقیقا! مثلا در مسائل مربوط به نرخ ارز بعد از چهل سال هنوز نتوانسته‌ایم در مورد نحوه مواجهه با نرخ ارز تصمیم‌گیری کنیم. پدیده‌هایی مثل تورم و قیمت‌گذاری دولتی روی کالا هم شامل همین ناتوانی است. نباید پدیده چنددولتی را کوچک دید. اولین خاصیت پدیده چنددولتی این است که باعث میشود هیچ پدیده‌ای دیده نشود. وقتی پدیده‌ای دیده نشد، چه چیزی را می‌خواهید حل کنید؟ وقتی دانش‌آموز بودیم به ما می‌گفتند که فهم مسئله، نصف حل مسئله است. پدیده چنددولتی در ایران باعث میشود که مسئله فهم نشود. هنوز هم مسئله کرونا فهم نشده است. هنوز هم اجماعی راجع به منشا آن وجود ندارد.
راجع به مدت زمانی که با این پدیده مواجه هستیم هر کسی نظری دارد، برخی می‌گوید یک هفته دیگر ادامه دارد، کس دیگری می‌گوید از ۲۳ فروردین اوضاع عادی میشود، فرد دیگری می‌گوید شش هفته زمان می‌برد، کسانی هم می‌گویند بیشتر از اینها زمان لازم است. اپیدمیولوژیست‌ها می‌گویند که حداقل تا آخر تابستان کرونا همراه ماست و ممکن است موج دوم آن در پاییز شروع شود؛ اما هنوز این مسئله مورد واکاوی کارشناسان در ایران قرار نگرفته است و حاکمیّت در باره آن نظر روشنی ندارد. اگر مواضع گروه‌ها و افراد مختلف را در مورد کرونا ببینید، مشاهده می‌کنید که همه مواضع توپخانه سیاسی در قالب صدور بیانیه فعال است. اما هیچ استدلالی نمی‌بینید. کسی نمی‌خواهد پدیده را بشکافد بلکه همه بیانیه می‌دهند. فقط می‌گویند باید فلان شود. یکسری بیانیه است بدون این که آخر سر مشخص شود که این پدیده چه مقدار هزینه دارد و چقدر زمان می‌برد. بدون مشخص شدن اینکه اگر چرا این استراتژی نسبت به سایر گزینه‌ها برتری دارد، هزینه‌ها چقدر خواهد بود، آیا اساسا این راهبرد امکان عملیاتی شدن دارد؟ شما می‌دانید هزینه استراتژی قرنطینه چقدر است؟ من بیش از دو ماه است تلاش می‌کنم که با آماری هزینه قرنطینه را به دست آورم. من نمی‌گویم قرنطینه اجرا نشود. چون سلامتی شهروندان اصلی‌ترین مسئله است و صددرصد قرنطینه باید اجرا شود و هیچ تردیدی در مورد آن ندارم اما باید بدانیم که این استراتژی چه هزینه‌هایی دارد و در انتها چطور می‌خواهیم این هزینه‌ها را جبران کنیم و به تدریج چه زمانی می‌خواهیم دست‌مان را روی زانوهایمان قرار بدهیم و بلند شویم. حداقل من نتوانستم هیچ اطلاعاتی در این مورد به دست بیاورم.
واقعاً مسئله فهم نمی‌شود و یا اینکه به دلیل عدم شفافیت فهم اصلی از مسئله بیان عمومی نمی‌شود؟
همه اینها یک مسئله است. شما می‌گویید شاید به دلیل عدم شفافیت واقعیّت کتمان میشود. اما چرا شفافیت وجود ندارد؟ اولین چیزی که پدیده چنددولتی به وجود می‌آورد این است که همه به دنبال این هستند که واقعیّت‌هایی که وجود دارد، مخفی کنند. چون هر واقعیّتی حربه‌ای در دست رقیب است. در مورد همین کرونا، این پدیده را باید در قالب جهانی ببینید. کرونا را نمی‌توانید به صورت منفرد داخل ایران ببینید؟ نیاز به پروتکل جهانی برای حل‌وفصل آن است. اصلا منشا این پدیده در داخل ایران نیست. ولی، اگر همین موضوع را یک مقام دولتی و یا رسمی بگوید، به‌ناگاه گروه‌های زیادی بر علیه او شورش می‌کند و صداوسیما هم دادِ سخن خواهد داد.
در مدیریت پدیده شیوع کرونا چقدر الگوی مواجهه جهانی مورد توجه دولت قرار می‌گیرد؟
این پدیده جهانی است اما ما در ایران آن را به صورت ملی می‌بینیم. باید این پدیده را در چارچوب جهانی و پروتکل‌های بین‌المللی حل کنید که این پروتکل‌ها می‌تواند پروتکل‌های بهداشت جهانی، پروتکل‌های حمل و نقل بین‌المللی، پروتکل مالی بین‌المللی یا پروتکل سیاسی بین‌المللی باشد. وقتی پروازها قطع شود، حمل و نقل بار قطع شود، مرزها بسته شود، این پدیده جهانی را چگونه می‌خواهید حل کنید؟ ما می‌خواهیم این پدیده را کاملا به صورت ملی حل کنیم.
چرا؟
چون پیش از این پیوستن به پروتکل‌های بین‌المللی تبدیل به یک تابو شده است و گفته شده است که این پروتکل‌ها، پروتکل‌هایی علیه استقلال ملی است. پروتکل‌هایی مثل پیوستن به FATF کاملا جهانی است که فقط ما و یکی دو کشور دیگر مسائلشان را حل و فصل نکرده‌اند. اصلا فرض کنید ما موفق شدیم ویروس کرونا را کنترل کنیم و تازه به مرحله‌ای رسیدیم که بیش از دو و نیم تا سه میلیون نفر به جمع بیکاران ما افزوده شد. بخش عمده کارگاه‌های ما به دلیل عدم تقاضا تعطیل شد. وقتی بخواهید شروع کنید اولین کار این است که زنجیره تامین خود را فراهم کنید و بتوانید زنجیره صادرات را برقرار سازید. وقتی مسائل FATF را حل نکرده باشید، چگونه می‌خواهید زنجیره تامین را حل کنید.؟ چگونه می‌خواهید زنجیره صادرات را حل کنید؟
شما از مشکلات زنجیروار و وابسته به هم می‌گویید.
بله همین طور است. می‌خواهم نشان دهم که وقتی بخواهید پدیده کرونا را حل و فصل کنید، مجبورید دید جهانی داشته باشید. پدیده، پدیده‌ای جهانی است؛ از بیرون آمده است. حل و فصل آن نیاز به پروتکل‌های جهانی دارد که همه جهان باید از آن پروتکل‌ها پیروی کنند. وقتی موضوع را به دلیل اختلافات داخلی به اختلاف بین گروه‌ها تبدیل کنید، چگونه می‌خواهید این مسئله را ببینید؟ شفافیت وقتی به وجود می‌آید که متوجه شوید که منشاء این پدیده چیست، مبداءاش کجاست، سازوکار شیوع آن چیست، اثر متقابل دادوستدها و جریان حرکت بین‌المللی اعم از کالا و انسان چه تاثیری بر روی آن می‌گذارد. تجربه‌های دیگران چیست؟ اما وقتی گروهی افرادی وجود دارند که تا اگر کسی بگوید این پدیده جهانیست بگویند این فرد، فردی ضد ملی است چطور می‌توانید شفافیت را ببینید. دیگر اصلا شفافیت امکان وجود خارجی ندارد.
یعنی شما چالش جدی سیاستورزی در ایران را از بین رفتن سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی می‌دانید؟
این حرف کاملا درست است. این مسئله به تدبیر دولت برمی‌گردد اینکه خود دولت بخواهد چه اندازه بی‌پرده و بدون اغراق و با صداقت و صمیمیت با مردم گفت‌وگو کند. من همیشه سعی می‌کنم مسائل را بی‌پرده بگویم؛ تصورم این است که اکنون بزرگترین ماموریت سیاستمداران این نیست که موقعیّت خودشان را حفظ کند بلکه مهمترین ماموریت سیاست‌مدار این است که واقعیّت را به جامعه بگوید و جامعه را برای پذیرش با واقعیّت آماده کند. سیاست‌مدار نباید اغراق کند و تنش ایجاد کند اما باید حقیقت را بگوید. به نظر می‌رسد ویروس کرونا حداقل تا آخر مرداد یا تا آخر تابستان با ما همراه است. این خیلی مهم است که شما برآورد درست بگویید. برایرجامعه خیلی فرق می‌کند که این پدیده تا آخر تابستان به‌طول بینجامد و یا آخر اردیبهشت. هزینه‌های آن، نحوه آمادگی جامعه، رویارویی مردم با این موضوع، مسائل درون خانواده‌ها، مسائل اجتماعی، مسئله اشتغال، مسئله گروه‌های پرخطر، مسئله افرادی که مبتلا به سایر بیماری‌ها هستند در این دو فرض کاملا متفاوت است. من با شما موافق هستم و اساسا اعتقادم بر این است که این پدیده در زمانی اتفاق افتاده که ما در حضیض سرمایه اجتماعی هستیم. با چنین سرمایه اجتماعی هر کسی هر چیزی بگوید توسط دیگران به سخره گرفته میشود.
در چنین شرایطی راهکار قطعا پنهان‌کاری نیست؟
بله دقیقا! در چنین شرایطی اگر کسی از حوزه صداقت بحث را مطرح کند و واقعیّت را به مردم نشان دهد، و در آغاز، این را بپذیرد که مورد حمله بسیار شدید دیگران قرار بگیرد، در نهایت، مردم همراه او خواهند بود. بعد از مدتی این صداقت برای سیاست‌مدار یا دولت تبدیل به سرمایه میشود. من با نظر شما موافقم و همیشه می‌گویم اکنون نیاز به سیاست‌مدارانی داریم که دیدگاهشان بر اساس موج‌هایی که بر مبنای حوادث ایجاد میشود نباشد و پایگاه‌شان در اعماق وجود مردم ریشه داشته باشد و اصالت داشته باشند. دوم اینکه ما به سیاست‌مداری نیاز داریم که با صداقت صحبت کند و حاضر باشد هزینه حرفش را بپردازد. سیاست‌مداری که بخواهد در این زمان به جای اینکه هزینه بدهد منافع کسب کند و سوار بر امواج شود و بخواهد برای کسب محبوبیّت هزینه‌های بیشتری را برای آینده جامعه بتراشد، سیاست‌مدار نیست بلکه سوداگر سیاسی است که فقط می‌خواهد از درد و رنج مردم به نفع محبوبیت خودش استفاده کند.
در چنین شرایطی نظریه راهبردی دولتی که متهم به بی‌راهبردی است، چه باید باشد تا بتواند با بحران‌های پیش‌رو مواجهه درستی داشته باشد؟
بله همین طور است! راهبرد مشخصی وجود ندارد.
دولت در این مدت زمان اندک و با خزانه خالی چگونه می‌خواهد این شکاف را ترمیم یا بازآفرینی کند؟ شما چه راهکار عملیاتی را پیشنهاد می‌کنید؟
من و شما لازم نیست که در جای دولت بنشینیم و از طرف آن صحبت کنیم؛ ما که در دولت نیستیم. ما اطلاعاتی نداریم که این پدیده تا آخر سال چقدر بیکاری ایجاد می‌کند. به عنوان شهروند می‌شنویم که دولت گفته است می‌خواهد ۵ هزار میلیارد به صندوق بیمه بیکاری کمک کند. ما اصلا نمی‌دانیم اندازه این مسئله و حجم کمک دولت چقدر است. فارغ از اینکه منبع کمک از کجاست، راجع به اندازه آن اطلاعاتی نداریم که البته راجع به منبع آن هم می‌توانیم بحث کنیم. راجع به حد آن اطلاعات نداریم. فقط می‌دانیم که قرار است کاری انجام شود. اما تصور کنید گفته میشود که اولین جایی که کرونا روی آن تاثیر می‌گذارد اشتغال است و حوزه خدمات آسیب‌پذیرترین بخش اقتصادی است. چرا که رستوران‌ها بسته می‌شوند، گردشگری، هتل‌ها، مسافربری و کار ساختمانی تعطیل می‌شوند. دست‌فروشی‌ها هم تعطیل می‌شوند و غیره. آمار اشتغال شان می‌دهد از حدود 24 میلیون نفر شاغل 12 میلیون نفر در حوزه خدمات مشغول هستند. یعنی بیش از ۵۰ درصد از شاغلین ما در حوزه خدمات هستند. ما آمار نداریم که وقتی می‌گویند، خدمات آسیب می‌بینند یعنی چقدر از این ۱۲ میلیون نفر بیکار می‌شوند؟ یک برآورد اولیه این است که حداقل ۲۵ درصد آنها بیکار خواهند شد. یعنی یک بیکاری حدود ۳ میلیون نفر خواهیم داشت. حال فرض اینکه این افراد برای یک ماه بیکار می‌شوند یا دو ماه و یا شش ماه، نتیاج بسیار متفاوتی خواهد داشت. اگر این بحران تا اردیبهشت‌ماه حل و فصل شود یک اندازه هزینه دارد. اگر شهریور حل و فصل شود ۶ برابر هزینه خواهد داشت. هزینه‌های این بحران فقط زمان نیست که ما بگوییم شش هفته، هشت هفته و یا بیشتر طول می‌کشد. موضوع پذیرش واقعیّت و بیان صادقانه واقعیّت با مردم از این جهت مهم است که این هزینه‌ها ارقام بزرگی است. هر یک روز آن صدها میلیارد هزینه دارد. وقتی چنین حادثه ای رخ می دهد، کسی علاقه‌مند نیست به فروشگاه‌ها و مغازه‌ها برود یا برای سرمایه‌گذاری به دفاتر اداری، مراکز تجاری یا ساختمان‌های مسکونی مراجعه کند. تمام کارگاه‌ها تعطیل میشود.
در چنین شرایطی بخش عمده‌ای از طرح‌های عمرانی دولت متوقف میشود. طرح‌های عمرانی دولت شامل راه‌سازی‌ها، بیمارستان‌سازی‌ها، مدرسه‌سازی‌ها و انواع ساخت‌وسازها است. در واقع همه اینها آسیب می‌بینند. من یک آماری از راه‌آهن گرفته‌ام. شب عید اعلام شد که رفت‌وآمدها متوقف است. بیش از ۱۰۰ میلیارد تومان هزینه شرکتهای حمل‌ونقل مسافربری در شب عید بود که مجبور بودند همه پوها را برگردانند. از تعداد ۲۰۰ قطاری که روزانه حرکت داشتف تنها هفت قطار در حرکت است. ابعاد این مسئله بسیار بزرگ است؛ وقتی قطار حرکت نمی‌کند، شرکت‌ها نمی‌توانند ادامه دهند، تعدیل نیرو می‌کنند. شرکتهای کهبه قطار ها خدمات مختلف می‌دادند متوقف می‌شوند و همین طور این زنجیره ادامه پیدا می‌کند. شما می‌توانید سیستم اتوبوس‌های مسافربری را هم در نظر بگیرید. عرض من این است که ما در درون دولت نیستیم که آمار دقیقی داشته باشیم اما همین طوری که حساب کنیم مشاهده می‌کنیم حداقل موج بیکاری جدیدی که ایجاد میشود دو و نیم میلیون نفر است. حدود ۲۷۰ هزار نفر قبل از کرونا در صندوق بیمه بیکاری ثبت نام کرده بودند. بر اساس گزارش‌ها، صندوق بیمه بیکاری قبل از کرونا نزدیک هزار میلیارد تومان کسری داشت. حال فرض کنید دو و نیم تا سه میلیون نفر به آن اضافه شود و اگر اینها بخواهند حداقل ماهی ۲ میلیون تومان حقوق بگیرند، پنج هزار میلیارد در ماه تومان هزینه دارد. اگر این بازه زمانی شش ماه باشد یعنی برای پنج ماه هیچ پولی نداریم. بنابراین، اینکه ما بخواهیم قضاوت کنیم که اقدام دولت، اقدام درستی است یا اقدام درستی نیست نیاز به این داریم که واقعیّت را بشناسیم تا بتوانیم قیاس کنیم و از اندازه اقدامات و تناسب آن با بحران اطمینان حاصل کنیم.
من معتقدم در روند فرسایشی چرخه منفی عدم اعتماد به دولت سرعت بیشتری پیدا می کند. اما اگراین دولت از ابتدا بگوید این پدیده قرار است تا آخر تابستان با ما بماند و بعد همه با هم فکر کنیم که چقدر هزینه دارد؛ شاید شرایط بهتر شود. هر استراتژی را که امروز انتخاب کنیم، فقط برای امروز ما نیست. اثر این استراتژی برای درازمدت در اقتصاد خواهد بود. وقتی بنگاهی تعطیل شود، معلوم نیست که بعد از تمام شدن بحران مجددا وجود داشته باشد. اگر تمام کارگران بنگاهی تعدیل شدند، دیگر امکان برگشت آن بعد از شش ماه وجود ندارد. اصلا همچین اتفاقی که ما به نقطه قبل از کرونا برگردیم، نخواهد داد. بنابراین، خیلی مهم است که دولت بتواند تصویر بسیار درستی از واقعیّت به جامعه بدهد و بگوید براساس این تصویر برنامه‌ای را طراحی می‌کنم. اگر دولت چنین کار را کند چه میشود؟ گروه های مخالف دولت شروع به هو کردن دولت می‌کنند. انواع مختلف دشنام‌ها را به دولت می‌دهند. حال دولت با دو سیاست مواجه است.
یعنی مجبور به انتخاب بین برنده بودن در دنیای سیاست یا جامعه است؟
دقیقا، یک سیاست این است که دولت واقعیّت را به مردم بگوید و همه دشنام ها را به جان بخرد. اما سیاست دیگر این است که از ترس این که کسانی که این دشنام‌ها را می‌دهند دارای شبکه ارتباطی بسیار قوی‌ای هستند و در واقع دولت را در سیستم افکار عمومی به اصطلاح آچمز می‌کنند، اطلاعات را خرد خرد بدهد. یعنی ابتدا بگوید کرونا تا اوایل فروردین جمع میشود. بعد اعلام کند تا نیمه فروردین جمع میشود. بعد دوباره اعلام کند تا آخر اردیبهشت جمع خواهد شد. اگر همین طور تیکه تیکه بگوید متهم به دروغ‌گویی میشود و کسی هیچ سیاستی را از او قبول نمی‌کند ودر نهایت به قول معروف هم چوب را خورده و هم پیاز را.
اما واقعیّت با بیان دولت تغییر نمی‌کند و در این صورت باز دولت تتمه سرمایه اجتماعی خود را ازدست خواهد داد.
بله واقعیّت با گفتن دولت عوض نمی‌شود؛ واقعیّت سر جای خودش هست و فقط هزینه‌ها به دولت تحمیل میشود. تنها اتفاقی که می‌افتد این است که دولت به‌عنوان یک دولت دروغگو در میان مردم جا می‌افتد. من یک بحث دیگر دارم؛ چرا من و شما کلاه دولت را بر سرمان بگذاریم؟ می‌توانیم کلاه شهروندیخودمان حفظ کنیم. ما شهروندان تا این این اندازه می‌فهمیم که اندازه و ابعاد این داستان اندازه بسیار بزرگتری است. بنابراین، می‌توانیم مطالبه‌گری درست‌تری داشته باشیم.
پس اجازه دهید محور بعدی گفت‌وگو را از تاثیر شیوع ویروس کرونا بر ارتباط شهروندان، جامعه مدنی و دولت ادامه دهیم.
مردم می فهمند که اندازه بحران بزرگ است و پیامدها هم پیامدهای گسترده‌ای است. آنها از دولت میخواهند که صادق باشد و میخواهند از ترس اینکه عده‌ای آنها را هو کنند به مردم دروغ نگوید. اگر قرار است این پدیده تا آخر تابستان باشد که در دنیا هم همین را می گویند ، بهتر است از همین الان به مردم واقعیّت گفته شود. چون اگر واقعیّت را بدانند بهتر برای رویارویی با این مسئله آماده می‌شوند نسبت به اینکه فکر کنند این مسئله تا دو هفته دیگر تمام میشود.
تضادهای چندوجهی دولت- حاکمیت و دولت-مردم چه تأثیری در سرنوشت دولت مدرن در ایران دارد؟
نظر من این است که این تاثیر بسیار عمیق و منفی است. پدیده‌های طبیعی نسبت به پدیده‌هایی که منشاء آن انسانی است، متفاوت است. شما در سال ۲۰۰۸ بحران مالی داشتید که ریشه آن بشری بود. بعد هم گروهG7 و G20 باهم جمع شدند تا برای این داستان راه‌حلی پیدا کند. الان که چیزی حدود ۱۲ سال از آن اتفاق می‌گذرد، تجدیدنظرهایی در اصول بنیادی بنگاه‌های مالی و موسسات مالی رخ داد و اکنون وضعیت موسسات مالی جهان در وضعیت خوبی است. البته، به جز وضعیت موسسات ایران که از همه بدتر است. چون اساسا نخواست از آن شرایط تبعیت کند و دوست داشت واقعیّت را نبیند و فکر می‌کرد که تافته جدا بافته‌ای است. راحت‌ترین کار این بود که بگوید آن حرفها بی‌خود است. وقتی شما با پدیده‌ای مواجه می‌شوید که طبیعی است و تجربه قبلی ندارید، ابعاد را نمی‌شناسید و نمیدانید که چگونه میتوان با آن مقابله کرد. در چنین شرایطی چه کسی می‌تواند برنده شود؟ در مورد حوزه فردی پزشکان بحث کردند و ابعاد و نوع آسیب‌پذیری را مشخص کردند، لذا زودتر باید به فکر توانمند کردن آن افراد بود. این مورد فقط در حوزه فردی است . اما آیا راهکار در حوزه اجتماعی هم وجود دارد؟ قطعا وجود دارد. اکنون ما در یک آزمون طبیعی کارآیی نهادها قرار داریم. همه نهادها مجبور هستند که کارایی خود را در این آزمون نشان دهند. اگر بحث بقای اصلح را قبول کنید که براساس آن در مواجهه با یک پدیده طبیعی، گروهی برنده میشود که مقاومت می‌کند و قدرت سازگاری، پذیرش واقعیّت، سازگاری با واقعیّت و عبور از واقعیّت را دارد. گروهی که پشت واقعیّت قرار می‌گیرد، له میشود امکان عبور از واقعیّت را ندارد. از نظر من این داستان در حوزه نهادها وجود دارد.
آیا جامعه و نهادهای اجتماعی آمادگی ذهنی و موقعیتی برای پذیرش یا مواجهه با بحران طولانی‌مدت را دارد؟
جامعه‌ای آمادگی مواجهه با بحران را ندارد، اما در جامعه آمادگی را ایجاد می کنند. تمام خاصیت دولت و حکومت این است که چنین آمادگی را در جامعه ایجاد کند. اینجا بحث پذیرش واقعیّت، اطلاع‌رسانی درست و بیان شرایط کمک می‌کند. رهبران مختلف دنیا به طرق مختلفی برخورد کردند. بوریس جانسون یک طور رفتار کرد؛ ترامپ هم یک طور دیگر رفتار کرد و خانم مرکل یک جور دیگر. هر کشوری که این داستان را درست‌تر مطرح کرد، در جامعه‌اش آمادگی ایجاد کرد. آنگلا مرکل در این مدت دو بار سخنرانی کرده و هیچ وقت نگفته است که این پدیده دو هفته دیگر تمام خواهد شد. در آخرین مصاحبه‌اش گفت که این عید پاک را باید در خانه‌های‌مان باشیم و مثل سالهای قبل نمی‌توانیم از فضاها استفاده کنیم؛ باید کاری کنیم عید پاک سال آینده را داشته باشیم. در واقع مردم را آماده کرد که شاید تا یک سال طول بکشد. می‌خواهم بگویم که این آمادگی را ایجاد می‌کنند. اینکه شما بگویید تا دو هفته دیگر مسئله حل میشود، آمادگی در مردم ایجاد نمی‌شود، بلکه داستان بدتر میشود و همان اتفاقی که در آمریکا در اثر رفتار ترامپ یا در انگلیس براساس رفتار بوریس جانسون افتاد، رخ می‌دهد. از نظر من باید آمادگی را در جامعه ایجاد می‌کنند مگر نه هر جامعه‌ای خواستار این است که کمترین تنش و بیشترین رفاه را داشته باشد. متاسفانه در کشور ما کسی به فکر این نیست که آمادگی ایجاد کند و فکر می‌کنند اگر کسی بگوید باید برای سختی آماده شوید، روی محبوبیت او اثر منفی می‌گذارد. اما به نظر من اگر واقعیّت را بگویند روی محبوبیت اثر مثبت می‌گذارد. نمی‌دانم آمارهای ایتالیا را دنبال می‌کنید یا نه؟ وقتی که نخست‌وزیر ایتالیا با پدیده شیوع کرونا مواجه شد صادقانه با مردم صحبت کرد و نظرسنجی‌ها از افزایش محبوبیت نخست‌وزیر نشان دارد. تنها دلیل افزایش محبوبیت این بود که دولت با مردم صادقانه صحبت کرد، واقعیّت را به مردم گفت و نخواست که واقعیّت را از مردم پنهان کند و هیچ وعده بیهوده‌ای هم به مردم نداد.
این روزها نشانه‌های بزرگی از تکاپوی جامعه مدنی و برخورد مردم در شهرها در شرایط بحرانی دیده میشود؛ اگرچه برخی این را نقطه مثبت جامعه می‌بینند ولی عده دیگر معتقدند که نتیجه این تکاپو مثل بسته جاده هراز توسط آملی‌ها در روزهای اول عید نتیجه بی‌اعتمادی به دولت است و مردم خود برای عبور از بحران دست به کار شده‌اند. آیا جامعه مدنی ما در شرایطی قرار دارد که بتواند روی تاب‌آوری اجتماعی تاثیرگذار باشد؟
دقیقا به نظر من فعالان اجتماعی، روشنفکران و فعالان سیاسی به‌دنبال این هستند که موقعیت خودشان را در جامعه بهینه کنند. از نظر من همان دو گزینه‌ای که پیش روی دولت وجود دارد پیش‌روی فعالان جامعه مدنی نیز وجود دارد. یک روش این است که فعال اجتماعی از دل بحرانها به فکرافزایش محبوبیت خود باشد و یک روش دیگر این است که فعال اجتماعی واقعیّت و اندازه واقعیّت را بداند و با نوع درست مواجهه با پدیده را بشناسد.
اینکه با چه تغییرات نهادی روبه‌رو هستیم و چه اتفاقی در آینده رخ می‌دهد، و از همان زمان بحران خود و جامعه را برای جهان پس از کرونا آماده کند؛ اینکه جهان پس از کرونا چه جهانی خواهد بود، روابط اجتماعی، روابط قدرت و روابط اقتصادی در آن چگونه خواهد بود؟ چه نهادهایی لطمه می‌خورند و چه نهادهایی می توانند به وجود آیند، چه شبکه‌های اجتماعی جدیدی ممکن است شکل بگیرد، آن وقت می‌توانیم روی شکل‌گیری سطح انتظارات اثر بگذاریم و اصلا بگویم چه انتظاراتی باید داشته باشیم، از چه انتظاراتی باید چشم‌پوشی کنیم و خودمان را باید برای چه شرایطی آماده کنیم؟ به نظر من جامعه مدنی و جامعه روشنفکری با این دو گزینه مواجه هست. من فکر می‌کنم کسانی می توانند موفق شوند که از موضع اصالت صحبت کنند نه از موضع شعاری. موضع شعاری محبوبیت فوری و سقوط جدی به همراه دارد. سیاست‌مدار، روشنفکر، فعال اجتماعی و یا هر کسی در هر حوزه اجتماعی باید تصویر درستی از واقعیّت را و تصویر درستی از امکانات جامعه دهد، چون امکانات دولت بخشی از امکانات جامعه است. امکانات دولت، امکانات خود جامعه است. دولت که قرار نیست از کره ماه این امکانات را بیاورد. دولت از همین امکانات جامعه اوضاع را سامان می‌دهد.
بنابراین، درست این است که فعال سیاسی یا فعال اجتماعی واقعیّت را ببیند و دولت را هم بخشی از واقعیّت حساب
کند، نه این که دولت را رو به روی واقعیّت به حساب آورد و بعد شروع به ناسزا گفتن به دولت کند. خود من ادعا دارم دولت صدها عیب و ایراد دارد و نمی‌خواهم از دولت حمایت کنم، اما می‌خواهم بگویم واقع‌نگری خیلی مهم است. مفهوم واقع‌نگری افزایش سطح انتظارات نیست بلکه فهم موقعیت است و دولت هم بخشی از واقعیّت است.
کرونا ژانوس عصر ماست؛ با یک چهره می‌راننده و چهره‌ای دیگر که خنده و رقص را برای مقاومت در برابر این فرشته مرگ انتخاب کرده است. این ژانوس چه فرصتی برای مقاومت اجتماعی، فرهنگی و سیاسی پیشنهاد می‌دهد؟
به نظرم بزرگترین موقعیتی که بحران کرونا به وجود می‌آورد این است که مفهوم کارایی نهادی را تحت تاثیر قرار می‌دهد. کارایی تمام نهادها که منظورم مجموعه رفتارهای فرهنگی، سنت‌ها و قوانین و مقررات است، تحت تاثیر قرار می‌گیرد. بگذارید مثالی بزنم. همین مصاحبه ما در قرنطینه انجام میشود و قرنطینه مانعی برای این گفت‌وگو نیست.
اتفاقی که در دنیای جدید رخ می‌دهد این است که انواع شبکه‌های اجتماعی، پیوندها بسیار قوی خواهند بود. ساختار شبکه‌های اجتماعی در ایران کلا تغییر خواهد کرد. پیش از این شبکه‌های اجتماعی بر مبنای دیدارهای چهره به چهره بود. اکنون شبکه‌های اجتماعی در حوزههای گوناگون اقتصادی، سیاست، تجارت، غذا، دارو، امکانات و … ایجاد میشود. در دنیا شبکهها، شبکه‌های جهانی خواهند شد. قدرت کنترل توسعه شبکه‌های اجتماعی برمبنای فناوری از بین می‌رود. این مسئله یک تحولی در سبک زندگی ایجاد می‌کند و بعد از آن این شبکه فقط برای این که ما با هم صحبت کنیم ایجاد نمی‌شود؛ این شبکه فرم تجارت را هم عوض می‌کند؛ فرم مبادله مالی را هم عوض می‌کند؛ فرم مبادله کالا را هم عوض می‌کند؛ فرم حمل و نقل را هم عوض می‌کند؛ این شبکه همه چیز را عوض می‌کند. مفهوم فیلترینگ که در این مدت خیلی در ایران بحث شد، ساقط میشود. شبکه‌سازی جدید اساسا مفهوم فیلترینگ را بی معنا را خواهد کرد.
آنطور که برخی معتقدند این وضعیت موجب پیدایش خرد جدید در ایران میشود.
مفهومی جهانی شدن و تقسیم کار جهانی پس از کرونا تغییر خواهد کرد. اکنون پدیده‌های زیست محیطی پدیده‌ای جهانی شده است، بنابراین، دیگر کشورها به کشورهای دیگر اجازه نمی‌دهند که در کشورشان تولید انجام شود مگر اینکه امتیازاتی علیه محیط زیست و مالیات بگیرند. در این حال پدیده جهانی شدن بعد از پدیده کرونا دوباره متفاوت ولی دوباره شروع به کار می‌کند. زنجیره تولید براساس خوشه‌سازی جهانی بر مبنای تکنولوژی در بخش‌هایی از جهان کار خواهد کرد. در آخر کار جهان تبدیل میشود به چیزی که یک بار دیگر همه چیز جهان پیوسته میشود و یک تقسیم کار در سطح جهان صورت می‌گیرد. این بار این تقسیم کار جهانی دو مولفه دارد؛ حفظ زنجیره‌ی تامین حتی در شرایط بحران و تکیه بر فناوری‌های با حداکثر کارآیی که بتواند مزیّت نسبی نیروی کار ارزان و تخطی از مقررات محلی را جبران کند.
اتوماسیون اولویت اول قرار می‌گیرد.
فناوری به مفهوم همه ابعاد آن تحت تاثیر قرار می‌گیرد؛ فناوری صنعتی و فناوری مدیریت تحت تاثیر خواهند بود. اساسا یک بار دیگر فناوری و علم در سطح قرار می‌گیرد و یک تقسیم‌کار جهانی بر مبنای فناوری خواهید داشت. این دفعه خوشه‌سازی را خواهید داشت. تصور من این است که با جهان دیگری در آینده مواجه هستیم که پدیده‌ها جهانی خواهد بود اما مبنای تقسیم کار جهانی روی نیروی کار ارزان نیست بلکه روی سطحی از فناوری در اداره تمام امور زندگی است، به نحوی که نسبت به هزینه نیروی انسانی حد اقل حساسیت و در انطباق با شرایط محیط زیست حداکثر سازگاری را داشته باشد.
آیا می‌توانیم امیدوار باشیم در ایران این بحران بتواند درک جهان شمول از مشکلات را در میان سیاست‌گذاران ایرانی تقویت کند که بتوانند آن تضادهای درونی را کنار بگذارند؟
این ادامه همان بحث قبلی است؛ اعتقاد من بر این است که ما به یک نظم جدید در جهان بر می‌گردیم که این نظم جدید از جهان از نظر من متفاوت با نظم قبلی خواهد بود. اگر نظم قبلی قدرت فیزیکی مطلق بود و در واقع حدود فناوری در این بود که چه طور می‌تواند قدرت فیزیکی ایجاد کند، این بار قدرت فناوری فراتر از آن است و به این بر می‌گردد که چگونه بتواند سبک زندگی، شبکه‌سازی وانطباق با محیط زیست را در جهان تغییر دهد و بتواند خوشه‌سازی جدیدی در جهان انجام دهد که زنجیره‌ی تامین این خوشه‌ها حتی در شرایط بحران از هم نپاشد. این دو پدیده موجب، شکل‌گیری یک شبکه قدرت جدید در جهان میشود. در واقعا ما با پدیده‌های مرکز- حاشیه‌های جدید مواجه خواهیم شد. احتمالا خیلی از کشورهایی که فکر می‌کردند در مرکز هستند به حاشیه می‌روند و برخی کشورهایی که حتی ضعیف بودند ممکن است به حاشیه‌هایی دورتر پرتاب شوند. اینکه ما چه کار می‌توانیم بکنیم، در این نکته از حرف من وجود دارد که معتقدم فهم جامعه مدنی از وضعیت خیلی مهم است. یک زمانی شما می‌گویید دولت چه کار می‌کند. یک زمانی می‌گویید جامعه مدنی چه کار می‌کند. ما باید همچنان منتظر باشیم تا دولت این واقعیّت را بپذیرد و ممکن است دولت این واقعیّت را نپذیرد. اما اگر جامعه مدنی این واقعیّت را بپذیرد، آن وقت این که جامعه برای رویارویی با این پدیده آماده شود خیلی متفاوت است. من به جامعه مدنی اعتقاد دارم نه به دولت؛ هرچند در افکار عمومی جامعه مدنی کمتر اصالت دارد. اما از نظر من جامعه مدنی اصل است و دولت بخشی از آن است.
آقای دکتر آخوندی! اگر آسمان سیاست با شعارهای عدالت‌خواهی و آزادی و امور انتزاعی روشن است، زمین سیاست از تنازع برای بقا و حذف دیگری مواجه است؛ آیا ممکن است با این بحران اولویت‌ها و نحوه مدیریت تغییر کند؟
در دنیا راهکارهای مختلفی برای مواجهه با بحران‌های اقتصادی در گذر زمان اتخاذ شده است؛ مثلا قبلا بریتانیا ادامه مدیریت بنگاه‌داری دولتی را امکان‌پذیر ندانست؛ بعضی‌ها مثل ما گفتند بنگاه‌داری دولتی شر است و می‌خواهیم دفع شر کنیم و از طریق دفع شر مقداری پول برای دولت به دست بیاوریم، بدون این که مفهوم آزادی اقتصادی و مفهوم رقابت اقتصادی را مبنا قرار دهند. یعنی در چارچوب گفتمان قبلی از موضع دفع شر گفتند که فعلا این چند هزار بنگاه را رد کنیم اما گفتمان را عوض نکردند. لذا همچنان یک بخش عمومی غیردولتی ایجاد شد که آن رشد کرد که منابع آن بخش هم برای حکومت است. منابع آن خصوصی نیست. بنابراین، این مسئله نشان می‌دهد که در ایران بدون این که گفتمان عوض شود، فقط از موضع دفع شری عمل کردند نه از حوزه پذیرش تغییر گفتمان. کشورهایی مثل روسیه هم نه دفع شری عمل کردند و نه پی استقبال رفتند و در نهایت سقوط کردند. دیوار برلین فرو ریخت. حالا پدیده کرونا، پدیده‌ای صد درصد جهانی است و تمام جهان را در می‌نوردد و مخصوص ایران نیست.تمام نهادهای دنیا، نهادهای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و قدرت کارایی‌شان برای رویارویی با این پدیده طبیعی مورد آزمون قرار می گیرد. نهادهایی که قدرت درک واقعیّت و سازگاری و جهش ندارند یا حذف می‌شوند یا به شدت ضعیف می‌شوند مثل بدن‌هایی که کرونا آن را تضعیف می‌کند و بنابراین، در حاشیه کسانی که قدرتمند بودند، قرار می‌گیرند و در واقع یک مرکز -حاشیه جدیدی ایجاد میشود.
آیا شیوع ویروس جهانی کرونا ممکن است گفتار سیاسی در ایران را تغییر دهد؟
من فکر می‌کنم این بار می‌توانیم نشانی از تغییر گفتمان را در میان گروه‌های مختلف اجتماغی ببینیم؛ اما قبل از هر چیز باید جامعه مدنی این واقعیّت را بپذیرد و در گفتمانش آن تغییر را بازنمایی و روی اصول قبلی خود بازنگری کند. البته حالت دیگر هم این است که جامعه مدنی این واقعیّت را نپذیرد و بخواهد بر اساس گفتمان قبلی این مسئله را تجزیه و تحلیل کند. اگر بخواهد حالت دوم اتفاق بیفتد که در حال حاضر هم همین است، مواجهه با این پدیده با زنده باد؛ مرده باد! خواهد بود. یعنی گفتمان را عوض نمی‌کنند، فقط میخواهند با گفتمان قبلی یکسری برنده و بازنده تعریف کنند. البته من تا این لحظه در سپهر روشنفکری که برای من اولویت است و سپهر سیاسی این را می‌بینم. اگر این طور باشد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ اگر این طور باشد واقعیّت خودش را با تفکر جامعه ما تطبیق نمی‌دهد. واقعیّت کار خودش را می کند. بنابراین، ممکن است با پدیده شکست مواجه شویم نه با پدیده جهش. یعنی ما به صورت ملی شکست می‌خوریم نه به صورت گروهی. بنابراین، خیلی مهم است که واقعیّت را بپذیریم. تمام تلاش من در این گفت‌وگو این بود که به خودم یادآوری کنم که من و امثال من که میخواهند از حوزه جامعه به این مسئله نگاه کنند، باید بدانند که واقعیّت فراتر از رویارویی دولت با این پدیده است. پدیده شیوع ویروس کرونا و مدیریت این بحران، پدیده ای نیست که ما ارزیابی کنیم که نظام بروکراتیک دولت با آن چگونه مواجه شده است. یک واقعیّتی است که باید بگوییم چگونه تمام نهادهای دولت- ملت و تمام نهادهای مدنی ایران اعم از نهادهای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، قدرت و امنیت با آن مواجه هستند.
من تاکید می‌کنم باید تجدیدنظری در نظام معرفتی خودمان و نظام رویارویی خودمان با این پدیده داشته باشیم. اما من فعلا این تلاش‌ها را نمی‌بینم اما امیدوارم یک چراغ‌هایی در ایران روشن شود و آن چراغها بتواند نوری را ایجاد کند تا بتواند این پدیده را در کلیت خودش ببیند. اول اینکه پدیده کرونا پدیده‌ای جهانی است و راه‌حلی جهانی می‌خواهد؛ برای اینکه با پدیده کرونا مواجه شویم باید بخشی از جهان شویم. این یک نظام معرفتی می‌خواهد. این نظام معرفتی ما متفاوت از آن نظام معرفتی است که می‌گوید همه جهان در حال توطئه علیه ما هستند. من می‌گویم هیچ ملتی نمی‌تواند پدیده کرونا را فقط داخل سرزمین خودش حل کند بلکه باید در مجموعه پروتکل‌های جهانی آن را حل کنند و این کار نظام معرفتی می‌خواهد. تصمیمی که امروز می‌گیریم در عمل کل شاکله اقتصاد و سیاست آینده ایران را شکل می‌دهد. بنابراین، تصمیم ما فقط نباید مبنی بر این باشد که در خانه بمانیم یا در خانه نمانیم. این تصمیم باید برمبنای این باشد که اکنون در خانه بمانیم اما همزمان بدانیم که چگونه می‌خواهیم اقتصاد، سیاست، فرهنگ جامعه را یکبار دیگر به سمت بالندگی پیش ببریم. اگر اکنون جهان پس از کرونا را در ذهنمان تصویر نکنیم، تصمیمی که می‌گیریم کور خواهد بود و می‌تواند راه برگشت را بردارد. ما باید اکنون بدانیم که می‌خواهیم یک تصمیم به شکل U شکل بگیریم؛ اگر در آخر سال دچار تنزل اقتصادی شویم و بعد از آن به بالا برگردیم البته می‌توانیم سیاستی به شکلL بگیریم که همه چیز همان پایین بماند و به بالا برنگردد. این رویه به مدیریت امروز ما بر می‌گردد و به تصمیمی که فردا می‌گیریم مربوط نیست. امروز ما تعیین می‌کند که فردای ما چگونه است. برای ما خیلی مهم است که بدانیم بدون راه انداختن تجارت امکان پذیر نیست که اقتصاد ایران را راه بندازیم. تجارت چگونه راه می افتد؟ ما باید به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم. اگر ما امروز ندانیم که چگونه می‌خواهیم به سازمان تجارت جهانی بپیوندیم و ندانیم که چگونه می‌خواهیم در نظام بین‌المللی مبادله مالی جهان نقش ایفا کنیم، فردا که مسائل مرتبط با کرونا تمام شود، آخر کار غیرممکن است که مشکل بنگاه‌داری ایران اصلاح شود و رونق گیرد.
غیرممکن است که نظام اشتغال ایران بدون همراهی با تجارت جهانی رونق گیرد. بیشترین چیزی که همواره برای آینده ایران اشتغال، بالندگی و ثروت ایجاد می‌کند، از طریق تولید و تجارت بوده است. آیا شما می‌توانید بدون عضویت در سازمان تجارت جهانی، در آینده تجارت جهانی سهمی داشته باشید؟ آیا می‌توانید بدون حل و فصل مسائل مبادله مالی، در آینده بنگاه‌های‌تان را نجات دهید؟ قطعا نمی‌توانید. بنابراین، امروز و از همین الان که در حال مبارزه با کرونا هستیم، باید ببینیم که برنامه‌مان برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی و حل و فصل مسائل تجاری و مالی در آینده چگونه خواهد بود. کسانی که راجع به این مسائل فکر نمی‌کنند، باید بدانند که هیچ کشوری نمی‌تواند انحصارطلبانه اقدام کند. غیرممکن است که اقدام انحصارطلبانه‌ای در جهان پس از کرونا موثر باشد. چه کشور آمریکا باشد و چه اروپا و یا ایران؛ هیچ فرقی ندارد. ما باید این مسئله را در چارچوب جهانی حل کنیم. کسی که می‌خواهد در چارچوب جهانی مسئله را حل کند که هم مسئولیت بپذیرد و هم حقش را بگیرد. ما نمی‌توانیم فکر کنیم که می‌توانیم حقی را بگیریم بدون اینکه مسئولیت بپذیریم. نظام فکری ما این است که هرگونه همکاری با جامعه جهانی شرکت در توطئه است. با این چارچوب ذهنی نمی‌توانید همکاری جهانی کنید. کرونا به ما می‌گوید که تنها در صورتی می‌توانید با آن مبارزه کنید که بخشی از همکاری جهانی باشید. آیا این واقعیّت فقط در مورد کرونا صادق است؟ در حوزه اقتصاد، علم و فناوری و اشتغال وجود ندارد؟ این طور نیست. این آن چیزی است که اکنون باید یاد بگیریم. اما متاسفانه به این ابعاد نگاه نمی‌کنیم و همه داستان را به یک رویکرد بروکراتیک موکول کردیم. می‌گوییم دولت خوب عمل می‌کند یا دولت بد عمل می‌کند. عمل دولت مهم است اما معیارمان چیست؟ رفتار دولت با دو معیارقابل سنجش است: اینکه چقدر درد امروز ما را درمان می‌کند؛ یا چقدر آمادگی برای بالندگی بعدی ایجاد می‌کند. اگر معیار دوم را در نظر داشته باشید باید منتظر موج‌های موفقیت، تغییر گفتمان و چشم‌اندازدر جامعه باشیم وگرنه همه راهکارهای مدیریت بحران مقطعی و در نهایت ناکارآمد است.
* این گفتگو در نشریه آینده نگر منتشر شده است.
*وزیر سابق راه و شهرسازی
27215
