بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

به‌نظر می‌رسد از انتخابات ریاست جمهوری سال 92 به‌ بعد آرایش نیروهای سیاسی به‌سمت یک شکل‌بندی جدید حرکت کرد و دوگانه تندروی- میانه روی جایگزین دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا شد، اما به نظر می‌رسد آن انسجامی که میان جریان‌های تندرو وجود دارد میان میانه روها پیدا نمی‌شود…
البته من در مصاحبه هایم بارها درباره شکل‌گیری دوگانه تندروی-میانه روی توضیح داده‌ام و معتقد هستم که در آرایش قوای سیاسی کشور تحولاتی ایجاد شده است. می‌دانیم که بعد از پیروزی انقلاب، آرایش سیاسی بین نیروها مرتباً تغییر کرده است. اولین شکل‌بندی میان دو جریان لیبرال و خط امام بود. البته ما خودمان این اسامی را گذاشته بودیم و شاید طرفی که ما اسمش را لیبرال می‌گذاشتیم خودش این عنوان را قبول نداشت. بعد از رفتن آقای بنی‌صدر و انفعال لیبرال‌های هوادار ایشان دوگانه و آرایش سیاسی جدید در کشور شکل گرفت. خط امامی‌هایی که در مقابل بنی‌صدر قرار داشتند خودشان به دو دسته تقسیم شدند؛ «چپ خط امامی» و «راست خط امامی» که عمده اختلاف‌شان هم بر مسائل اقتصادی بود. این چپ و راست ادامه داشت تا بعد از ارتحال امام که تغییرات جزئی در آن ایجاد شد. ما در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به جای دو دسته چپ و راست قدیم چهار گروه «راست سنتی»، «راست مدرن»، «چپ» و «چپ جدید» را به‌عنوان آرایش سیاسی جدید جریان‌های طرفدار انقلاب و نظام مطرح کردیم. در این شرایط بود که انتخابات دوم خرداد 76 برگزار شد و در آن چپ و راست مدرن به‌طور کامل و بخشی از چپ جدید از آقای خاتمی حمایت کردند. بعد از آن انتخابات بود که بتدریج تقسیم‌بندی جدید اصلاح‌طلب (متشکل از چپ، راست مدرن و گرایش‌هایی از چپ جدید) و اصولگرا (متشکل از راست سنتی و بخش‌هایی از چپ جدید) شکل گرفت. اما برخلاف شما که مبدأ حرکت این شکل‌بندی به سمت شکل‌بندی مبتنی بر دوگانه میانه روی و تندروی را از سال 92 می‌دانید، معتقدم که این تغییر بتدریج از انتخابات سال 88 آغاز شد. بخشی از نیروهای سیاسی که با اتهام «ساکتین فتنه» نواخته می‌شدند؛ اصولگرایانی بودند که با نحوه برخورد تند، خشن و امنیتی با اصلاح‌طلبان مخالف بودند و البته چون ملاحظاتی داشتند نمی‌توانستند به شکل گسترده این مخالفت را اعلام کنند و به این دلیل سکوت کردند. در آن ماجرا تنها چهره‌هایی مانند آقایان علم الهدی و احمد خاتمی از معدود چهره‌های شناخته شده اصولگرایی بودند که وارد میدان شده و علیه اصلاح‌طلبان فعالیت می‌کردند.
اما طبیعتاً بروز و ظهور قابل توجه دوگانه میانه روی و تندروی در سال 92 بود. پس از رد صلاحیت مرحوم هاشمی در انتخابات 92، شرایط کشور به گونه‌ای بود که اصلاح‌طلبان برای جلوگیری از تفرق و برای اینکه بتوانند نامزد اصلح را به دفتر ریاست جمهوری بفرستند، بر سر انتخاب آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز بود، با اصولگرایان و مستقلین میانه رو تفاهم کردند و آن ائتلاف نانوشته و غیررسمی به سود آقای روحانی زمینه پیروزی را فراهم آورد.
البته در آن انتخابات نامزدهای اصولگرای غیر تندرو دیگری هم بودند و در بین هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا هم بین اینکه این آرایش سیاسی جدید را قبول کنند یا خیر تردید وجود داشت. خود من از جمله کسانی بودم که در انتخابات 92 در زندان اوین برای اولین و آخرین بار رأی ندادم.
چرا با وجود تکرار همراهی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه رو در دو انتخابات بعدی این همراهی هنوز چنان که باید انسجام نیافته و هراز گاه زمزمه‌هایی از اختلافات درونی شنیده می‌شود؟
در سال 94 در انتخابات مجلس دهم که به‌دلیل ردصلاحیت گسترده شورای نگهبان امکان حضور فعال برای اصلاح‌طلبان وجود نداشت، در بعضی از حوزه‌های انتخابی اصولگرایان معتدل و میانه رو نامزدهای جریان اصلاح‌طلب شدند. چنانکه آقای علی لاریجانی در قم، آقایان مطهری، جلالی و نعمتی در تهران و بسیاری دیگر از اصولگرایان معتدل و میانه رو در حوزه‌های انتخابیه مختلف، در لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان قرار گرفتند. البته این نیز به معنای شکل‌گیری ائتلاف میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نبود. این همراهی در انتخابات ریاست جمهوری 96 هم با حمایت از روحانی از سوی اصولگرایان معتدل، اصلاح‌طلبان و مستقلین ادامه پیدا کرد؛ اما متأسفانه آرایش جدید هیچ وقت به یک ائتلاف بین جریان‌های معتدل اصولگرا و اصلاح‌طلب منجر نشد.
و آیا نخواهد شد؟
اینکه نخواهد شد را من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. اما به شخصه در جریان انتخابات مجلس دهم و پس از آن بشدت معتقد بودم که باید بین این دو جریان ائتلاف صورت بگیرد. متأسفانه دوستان قبول نکردند. نظرم این بود که فراکسیون امید و فراکسیون حامی آقای لاریجانی با حفظ هویت خود، یک فراکسیون جدید، مثلاً تحت عنوان «عقلانیت و اعتدال» شکل دهند. درست است که در عمل این دو فراکسیون در مسائل مهمی مانند سیاست خارجی، مسائل اقتصادی یا موضع‌گیری درباره FATF در کنار هم هستند اما هیچ وقت یک ائتلاف رسمی ایجاد نکرده‌اند و این امر سبب شده که تندروها، علی رغم داشتن تعدادی حدود 30 تا 40 کرسی در مجلس دهم؛ نقش قابل ملاحظه‌ای در تصمیم گیری‌ها داشته باشند.
مانع ذهنی پیش روی شکل‌گیری این ائتلاف چیست؟
اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند یا می‌کردند که پایگاه‌شان در افکار عمومی خیلی قوی است و نیازی به ائتلاف با اصولگراها ندارند و اگر این ائتلاف را انجام دهند شاید رأی‌شان کم شود. من با اصولگرایان خیلی صحبت نکرده‌ام که بدانم آنها چه موانعی می‌بینند، اما آنچه سبب شد پیشنهاد ائتلاف را بدهم این بود که معتقدم جریان اصولگرای میانه رو بالاخره بخشی از جریان‌های سیاسی این کشور است. درست که ممکن است در افکار عمومی جامعه و در بین مردم نفوذ و حضورش به پررنگی اصلاح‌طلبان نباشد، اما حداقل نفوذ و حضورش در حاکمیت بسیار بیشتر است و این می‌تواند در پیشبرد اهداف اصلاحی مؤثر باشد. جریان اصلاحی که برانداز نیست بخواهد حاکمیت را سرنگون کند بلکه می‌خواهد از میان حاکمیت هم یارگیری کند. پس چه بهتر که بتواند اصولگرایانی را که در حاکمیت نفوذی دارند همراه داشته باشد یا با آنها همراهی کند تا بتواند حتی الامکان مانع تندروی و عملکردهای ماجراجویانه نظام شود.اگر این ائتلاف در مجلس دهم صورت می‌گرفت؛ نفوذ تندروها با اقلیت محض به مراتب کمتر می‌شد، اما در اثر بی‌سیاستی اصلاح‌طلب‌ها و شاید هم اصولگرایان معتدل این اقلیت کوچک توانست به‌عنوان یک وزنه ایفای نقش کند. در حالی که اگر آن ائتلافی که مد نظر بود شکل می‌گرفت و فراکسیون عقلانیت و اعتدال تشکیل می‌شد این جریان در اقلیت محض قرار می‌گرفت.
به هر حال من اولاً به شکل‌گیری دوگانه میانه رو- تندرو معتقدم، ثانیاً معتقدم این آرایش سیاسی از 92 شروع نشده بلکه از 88 بتدریج ایجاد شده و ثالثاً توصیه‌ام هم به اصولگرایان معتدل و هم به اصلاح‌طلبان این است که رابطه‌شان را تبدیل به یک ائتلاف جدی کنند که بتوانند از مزایای آن بیشتر برخوردار شوند؛ نه برای منافع یک طیف و یک جناح بلکه برای تأمین منافع ملی کشور. البته پیشنهاد من به مفهوم تبدیل اصولگرایان به اصلاح‌طلب یا بالعکس نیست و طرفین باید با حفظ هویت، در جهت اهداف و مواضع مشترک در زمینه سیاست خارجی، اقتصاد و حتی سیاست داخلی با هم همکاری کنند.

  در مورد ائتلاف به نظر می‌رسد بسیاری از اصلاح‌طلبان نه تنها با ارتباط و همراهی شخصیت‌هایی نظیر آقایان ناطق و مطهری مخالف نیستند بلکه معتقدند حتی با آقای محمدرضا باهنر هم می‌توانند تعامل کنند…
بتدریج همه به اهمیت ائتلاف و هماهنگی با اصولگرایان میانه رو پی خواهند برد. ببینید در مجلس دهم درست است که ائتلافی رسمی بین اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان وجود ندارد، اما با وجود اینکه مشخص شده فراکسیون امید، اکثریت مجلس را در اختیار ندارد…

اکثریت نیست چون بالاخره یکسری نیروهایش را در نیمه راه از دست داد…
از دست نداد. دوستان فکر می‌کردند به فرض اگر آقایان جلالی و نعمتی را کاندیدا کردند آنها باید هویت اصولگرایی خود را تغییر داده و اصلاح‌طلب شوند. این اشتباهی بود که دوستان می‌کردند.
برگردیم به ادامه پاسخ به سؤال قبلی، به‌رغم اکثریت نبودن فراکسیون امید در این مجلس در این سه سالی که انتخابات کمیسیون‌ها انجام شده، همیشه کاندیداهای فراکسیون امید برای عضویت در کمیسیون ماده 10 احزاب، هیأت نظارت بر مطبوعات، صدا و سیما و… انتخاب شده‌اند. به‌عنوان مثال خانم مافی با 80 و چند رأی عضو کمیسیون ماده 10 احزاب شده است و انتخاب کاندیداهای فراکسیون امید برای کمیسیون‌هایی که نقش مهمی در تحکیم دموکراسی دارند نشانه همراهی اصولگرایان معتدل است. این جایی بود که ما تصور می‌کردیم حتی با اصولگرایان عاقل و معتدل هم خیلی زاویه داریم، اما عملاً معلوم شد که حتی در زمینه مسائل مربوط به سیاست داخلی هم می‌توان به همراهی اصولگرایان معتدل امیدوار بود، اما متأسفانه بعضی از دوستان به این مسائل توجه نمی‌کنند.
آن نگرانی که اگر ائتلاف جدی میان اصلاح‌طلبان و میانه روها شکل نگیرد خطر جریان‌های پوپولیستی و افراطی کشور را تهدید می‌کند، به باور شما چقدر جدی است؟
معتقدم که همکاری اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه رو بهترین راه جلوگیری از تندروی و جلوگیری از تسلط سیاست‌های ماجراجویانه است و اتفاقاً لازم است بیشتر از گذشته باشد. این سیاست‌ها و عملکردهای ناشی از آنها نه تنها نظام جمهوری اسلامی، بلکه کشور و استقلال آن را در معرض خطر و تهدید قرار می‌دهد. در این شرایط اتحاد همه نیروهای معتدل و میانه رویی که معتقد به استقلال کشور و حفظ جمهوری اسلامی هستند ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است، چرا که اصلاح‌طلبان می‌توانند مشوق توده‌های مردم در جهت حفظ استقلال، منافع ملی و کلیت نظام باشند و اصولگرایان معتدل ضمن همراهی و همکاری در این زمینه با توجه به حضور و نفوذ بیشترشان در حاکمیت می‌توانند تا حدودی مانع تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها شوند.
به‌طور مشخص اگر بخواهیم این رابطه را بین اصلاح‌طلبان و دولت ترسیم کنیم، ارزیابی شما از این رابطه چیست؟ این پرسش در شرایطی مطرح است که گاهی برخی اصلاح­‌طلبان نقد می‌کنند که به اندازه کافی از طرف دولت به مشورت و به کار گرفته نشده­‌اند و از طرف مقابل بعضی مقامات در صحبت‌هایشان اشارات و گلایه‌هایی مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه در شرایط سخت پیش آمده اصلاح‌طلبان و نیروهای سیاسی که حامی دولت بودند، نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و رفیق نیمه راه شدند.
من به برخی اصلاح‌طلبان که دنبال پست و مقام‌اند انتقادهای زیادی کرده ام. متقابلاً به دولت هم انتقاداتی وارد است. به یاد دارید که بلافاصله بعد از انتخابات 96 زمزمه‌های «پشیمانی» از رأی به روحانی شروع شد. این زمزمه‌ها امروز گسترش بیشتری یافته است. البته معمولاً رؤسای جمهوری ما در دور دوم دچار این مشکل می‌شوند. آقای هاشمی در دور دوم دچار همین مشکل شد. آقای خاتمی با شعار «عبور از خاتمی» مواجه شد. آقای احمدی‌نژاد هم که از سوی جریان حامی خودش کم کم بایکوت و کنار گذاشته شد. خصوصاً این کاهش محبوبیت‌ها از طرف جریان خودی مطرح می‌شود. برای آقای روحانی هم در دور دوم پشیمانی از رأی عمدتاً از سوی دوستان معتدل و اصلاح‌طلبی که به او رأی دادند شروع شد. دلیل این امر خصوصاً در مورد آقایان خاتمی و روحانی این بود که در دور اول انتخاب‌شان جریان تندرو مقابل هنوز خودشان را خوب پیدا نکرده بودند و نحوه برخورد و مقابله با جریانی را که قبول نداشتند خوب بلد نبودند. اما در دور دوم یاد می‌گیرند. خیلی منافذ را می‌بندند و کنترل‌ها را از طریق نهادهایی که در اختیارشان است ایجاد می‌کنند. آقای خاتمی به همین دلیل در دور دوم ریاست جمهوری لوایح دوقلو را که یکی درباره انتخابات مجلس و نظارت استصوابی و دیگری پیرامون اختیارات رئیس جمهوری بود به مجلس ششم تقدیم کرد.
به هر حال رؤسای جمهوری در دور دوم یا مجبورند  با جریان مخالف درگیر بشوند که این درگیری نهایتاً ممکن است فلسفه اصلاح‌طلبی را زیر سؤال ببرد زیرا در مقابل نهادهایی قرار می‌گیرند که بی‌طرف و اجماعی نیستند. لذا اگر بخواهند مقابله کنند عملاً به درگیری با آن نهادها منجر می‌شود و این نقض اصل اصلاح‌طلبی است که باید در چارچوب نظام، تغییر و اصلاح ایجاد کند یا ناچار به کوتاه آمدن و عقب نشینی، برای حفظ کل نظام خواهد بود.

بنابراین شما اینکه برخی از تغییر سیاست‌های روحانی در دولت دوازدهم سخن می‌گویند را رد می‌کنید؟
در دور دوم به مراتب فشارهای بیشتری روی دولت آقای روحانی است و این بلایی است که مخالفان روحانی بر سر کشور می‌آورند و نه فقط دولت او. فقط به یک مورد عدم تصویب لوایح مربوط به FATF توجه کنید. تصویب نشدن این لوایح و رفتن در لیست سیاه FATF یعنی مراودات بین‌المللی سیستم بانکی ما تعطیل می‌شود و باید فقط در داخل مرزهای خودمان زندگی کنیم. مخالفان تصور می‌کنند با این مخالفت‌ها و سنگ اندازی‌ها دولت روحانی را به زانو درمی‌آورند اما نتیجه نهایی‌اش به زانو درآمدن کشور است.
این کارشکنی‌ها در جریان مذاکرات و امضای برجام هم وجود داشت. بلافاصله پس از امضای برجام با ماجراجویی‌ها و تندروی‌ها، مانع آغاز سرمایه‌گذاری خارجی گسترده در کشور شدند و عدم سرمایه‌گذاری منجر به بحران اقتصادی در کشور شده و خواهد شد و متأسفانه جامعه و حتی دوستان حامی آقای روحانی اعم از معتدل و اصلاح‌طلب همه اینها را به حساب دولت می‌گذارند. نمی‌خواهم بگویم که این دولت یک دولت بی‌عیب است که می‌توانسته همه مشکلات را یک شبه حل کند، اما بسیاری از مشکلات از این نوع است. اگر اف‌ای تی اف تصویب نشود به طور طبیعی سیستم بانکی کشور فلج می‌شود و جامعه این را هم به حساب دولت روحانی خواهد گذاشت. مردم و اقشار آسیب پذیر و متوسط در اثر بحران‌ها دچار فشار بیشتری شده و خواهد شد و به طور طبیعی مسئولیت آن را به عهده دولت خواهند گذاشت. بنابراین آقای روحانی تغییر نکرده، همان روحانی دوره قبل است که برجام یعنی یکی از افتخارات کشور در قراردادهای خارجی را به سرانجام رساند؛ ولی امروز تحت شدیدترین فشارها از سوی دولت ترامپ و متحدین تندرو وی در داخل قرار دارد و نمی‌تواند مانند من و امثال من، حتی فشارهای داخلی را افشا و کار را به مقابله بکشاند. نه می‌تواند فریاد بکشد و فشارها و کارشکنی‌های داخلی را برملا کند و نه می‌تواند کشور را درست اداره کند. همین سکوت و فریاد نکشیدن از یک طرف و ناتوانی در حل مشکلات کشور از طرف دیگر ممکن است نشانه‌ای برای تغییر سیاست وی در دور دوم ریاست جمهوری تلقی شود.
دلیل کاهش محبوبیت دولت ارتباط دادن همه مشکلات موجود کشور به دولت از سوی برخی اصلاح‌طلبان است که جریان تندرو هم روی این تحلیل سوار می‌شود. اقشار فرودست جامعه هم که اطلاع دقیقی از عمق مشکلات ندارند همین که گفته می‌شود گوشت، میوه، پنیر و شیر گران شد، همه را به پای دولت می‌نویسند. البته در اینکه به رغم شرایط بحرانی دولت باید برای حل مشکلات و کنترل تورم تلاش کند تردیدی نیست. دولت باید بتواند به هر شکل ممکن حداقل نیاز طبقات محروم جامعه را تأمین کند و در صورت قصور در این زمینه، مورد انتقاد قرار گیرد. در پاسخ به بخشی از سؤال قبلی شما در اینکه تعداد قلیلی از اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و از آنان به‌عنوان رفیق نیمه راه یاد می‌شود، تردیدی نیست و در مورد انگیزه این دسته، در مصاحبه‌های قبلی ام، به تفصیل صحبت کرده ام؛ ولی قطعاً تعداد آنان واقعاً قلیل است و دولت نباید آن را به حساب همه اصلاح‌طلبان بگذارد.

تاچه حد به عبور دولت از این مشکلات امیدوارید؟
تنها راه برای عبور دولت از مشکلات پیش رو کسب توفیق نسبی در زمینه مسائل اقتصادی است که آنهم در گرو تغییرات اساسی در سیاست خارجی در باقیمانده عمر آن است. با توجه به اقداماتی که هم در داخل و هم از خارج علیه دولت و جمهوری اسلامی می‌شود این توفیق بسیار دشوار به نظر می‌رسد. برای کسب چنین توفیقی؛ از یک طرف تعامل با بخش‌هایی از حاکمیت و از طرف دیگر افشای موانع ایجاد شده بر سر راه دولت ضروری است که اصلاح‌طلبان در این زمینه می‌توانند نقش مؤثری داشته باشند. اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد، که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشاء کنند؛ تا با بازدارندگی احتمالی به توفیق دولت کمک کنند. این کار شاید از عهده مقامات دولتی برنیاید و به تعامل دولت با بخش‌های مورد نظر حاکمیت لطمه بزند.

اگر خودتان بخواهید یک انتقاد از نوع اتحاد توأم با انتقاد مطرح کنید، آن انتقاد چیست؟
بهترین انتقادات به دولت، سکوت مطلق و حتی گاه تأیید تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی است. دولت باید مشکلات عدم تصویبFATF، متحد شدن اروپا با امریکا و… را بدون حمله و انتقاد به بانیانش افشا کند تا پیامدهای سیاست‌های ماجراجویانه و تندروی‌ها حداقل گریبان دولت را نگیرد. متأسفانه دولت و وزارت خارجه، به‌ جای افشای مواضع و عملکردهای افراطی بعضاً حامی و علناً مؤید و حتی پیشتاز آن مواضع می‌شوند.
انتقاد دیگری که به دولت وارد است، این است که به‌نظر می‌رسد مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم را جدی نگرفته و خود را برای مقابله با پیامدهای آن به قدر کافی آماده نکرده است. خصوصاً تأمین حداقل نیازهای اقشار محروم باید در اولویت قرار گیرد.

23302