محمد اکبری:  آمریکا روزهای بی سابقه ای را به خود می بیند. تصمیم‌های ناگهانی و غیرمنتظره ترامپ داد نخبگان و سیاستمداران کنگره را درآورده و در سویی دیگر، پرونده ارتباط مشکوک ترامپ با روسها در انتخابات ریاست جمهوری هر روز ابعاد تازه‌ای پیدا می‌کند. چه چشم اندازی برای ترامپ و دولتش وجود دارد و در سایه آن چه تهدیداتی متوجه ایران است؟ در این باره با دکتر حسین تفضلی، مدرس دانشگاه و کارشناس مسائل بین المللی در کافه خبر خبرآنلاین به گفت و گو نشسته ایم که در ادامه می آید: 

دولت ترامپ را باید یک دولت شناور دانست. دولتی که تغییرات جزء لاینفک آن شده است. حالا یک تصمیم دیگر برای پایان دادن به حضور امریکا را شاهد هستیم. به نظرتان دلیل اصلی خروج امریکا از سوریه و افغانستان چیست؟ او با روسیه و ترکیه هماهنگ است؟

از دید من خروج آمریکا از سوریه و افغانستان، از سویی توافقی برای رد و بدل کردن امتیاز بین ترامپ و اردوغان و پوتین است و از سوی دیگر بالا بردن هزینه مالی و وجهه بین المللی برای روسیه و ایران و همچنین رژیم اسلامگرای اردوغان می باشد. این بدان معناست وقتی روسیه، جمهوری اسلامی ایران و ترکیه در امنیت و مبارزه با ستیزه جویان و تروریستهای پراکنده و باقیماندگان داعش موفقیت لازم را بدست نیاورند، انگشت اتهام به سمت آنانی خواهد رفت که با ماندن خود، در ردیف اول قرار گرفته اند. ناگفته نماند این تحرکات بیشتر  به حقوق بشر در این سرزمینها صدمه وارد خواهد آورد.

به نظرتان با این شرایط احتمال تقویت تروریسم افزایش پیدا میکند؟

تروریسم سازمان یافته از نوع حکومت اسلامی (داعش) بعید به نظر میاید. چون اراده لازم در منطقه در این ارتباط بین دولتها مشاهده نمیشود. ولی ترورهای پراکنده حامی برخی دولتها دور از ذهن نیست.

در حالی که ترامپ روی کاهش نفوذ منطقه ای ایران تاکید داشت، این خروج می تواند به تحرکات بیشتر ایران بینجامد؟ تحرکات متهورانه اسرائیل چطور؟

ترامپ از سوریه خارج می شود و نه از منطقه! به نظر من این به معنای افزایش مقطعی قدرت روسیه در منطقه خواهد شد. از سوی دیگر بر روی اشتباهات ایران مخصوصا در ارتباط با اسرائیل که به نظر میرسد خط قرمز آمریکاست، حساب ویژه ای باز کرده اند.

در حال حاضر مجموعه ای از اختلافات بین امریکا و اروپا پس از حضور ترامپ در قدرت شکل گرفته که به نظر می رسد برخی از آنها جدی هستند و فضای تعاملی امریکا با اروپا را مختل کرده است. بجز موضوع برجام که اروپایی ها تلاش می کنند از بین نرود، اختلافاتی در رابطه با ناتو، تعرفه ها، مسائل تجاری و بانکی شکل گرفته است. به نظرتان اختلاف در بحث ناتو و فشار ترامپ روی اروپا اجتناب ناپذیر است یا همه چیز به خاطر ترامپ است؟

ببینید ناتو ۲۸ عضو دارد، متشکل از ۲۶ کشور اروپایی در کنار آمریکا و کانادا تامین‌کننده بودجه ناتو هستند. امریکا به تنهایی یک چهارم این بودجه را تامین می کند. همکاری امریکا از ابتدا با اروپایی ها یک رابطه تعاملی بود، چرا؟ چون این ساختار تعاملی بر پایه این بود که اروپا هم قوی است و اصطلاحا پارتنر قوی‌ای هستند که امریکا می‌تواند روی آن حساب کند، ولی با فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی و قدرت گرفتن بیشتر آمریکا و شکل گیری سیستم تک‌قطبی، رئیس جمهورهای قبلی آمریکا این را درک کردند که دیگر قوی‌تر از هر زمانی هستند و کسی به پای آنها نمی رسد. ولی در این رابطه عملگرا نبودند، بیشتر سیاستها را از لحاظ تئوریک پیش می‌بردند که این تعامل برقرار باشد، در عین حال که از اروپایی‌ها امتیاز بیشتری بگیرند.

اما حضور ترامپ باعث شد تفکرات امریکایی به شکل صریح گفته شود. ترامپ وقتی به آلمان رفت، گفت شما باید بودجه بیشتری بدهید و تهدید به خروج از ناتو کرد که آنها هم مجبور به تغییراتی شدند. این روند در برخی مسائل دیگر هم بروز پیدا کرد. مثلا زمانی که تلفن خانم مرکل را شنود کرده بودند. خانم مرکل فقط یک اعتراض کوتاه کرد و اصلا قضیه را بست، چون می‌دانستند که ترامپ فردی است که درک کرده آمریکا در شرایط فعلی خیلی قوی است و همینطور هم که خودش گفت، ما قوی‌ترین ارتش دنیا و اقتصاد را داریم و کسی یارای مقابله با آن را هم ندارد. نه از نظر اقتصادی و نه از نظر نظامی. وقتی که ترامپ آمد قدرت را در دست گرفت، گفت حالا چرا نباید از این موضوع استفاده کنم و شروع کرد به قدرت‌نمایی کردن. اگر دقت کنید، دائما تکرار میکند شماها از آمریکا سوءاستفاده کردید. پس از آن هم به روش خودش شروع کرد به مخالفت و تغییر رویه برای جلوگیری از این سوءاستفاده ها، از لغو توافق تعرفه ای با مکزیک و کانادا تا کشورهای اروپایی. همین طور آمد سراغ عرب‌ها و گفت اگر شما امنیت دارید، ما داریم امنیت شما را تامین می‌کنیم، پس باید هزینه آن را پرداخت کنید.

همچنین ترامپ بعد از آن به شکل خاصی شروع به ابراز قدرت کرد و با خروج از بسیاری از توافق ها به این سمت رفت که باید مناعات مختلف را به تنهایی حل کند. این بود که یک منازعه لفظی با کره شمالی شکل گرفت و در نهایت دو طرف دیدار کردند. این وضعیت حتی تا تهدیدات هسته ای هم پیش رفت. منظور این‌که آقای ترامپ نسبت به رئیس جمهورهای قبلی وارد فضای جدید شد، درست است آقای بوش هم تا حدودی پس از ۱۱ سپتامبر این روند را شروع کرد، ولی خیلی محدود، به این وسعت نیامد قدرت آمریکا را نشان دهد. ترامپ در وسعت خیلی زیادی؛ از آفریقا گرفته تا آسیا و تا اروپا، در همه جا تلاش میکند قدرت نمایی کند. و این قدرت نمایی چه از نظر نظامی، چه اقتصادی، چه علمی، چه فرهنگی است. شما نگاه کنید الان فرهنگ آمریکا چقدر قالب است در دنیا، حتی اروپایی‌ها ادای آمریکایی‌ها را درمی‌آورند. این چیزی است که متاسفانه با ابزارها و سیستم‌هایی که به کار بردند، توانستند این روند را شکل دهند.

این به این‌جا می‌رسد که آقای ترامپ با آمدنش؛ چون می خواهد فرد عملگرایی باشد، می خواهد هر چه میگوید و فکر می‌کند را پیاده می‌کند. او فکر می‌کند که قوی است و می‌گوید وقتی من قوی هستم، چرا نباید استفاده کنم؟ و این هم هر روز فاصله آمریکا با دیگر کشورها را بیشتر می‌کند.

 وضعیت خود اروپا را چطور می‌بینید؟ اروپایی ها دریافتند که برای افزایش قدرت خود باید یک مسیر همگرایی را در پیش بگیرند و در نهایت اتحادیه را تشکیل دادند، روی خیلی از مسائل توافق‌های مشترکی دارند و با همدیگر به صورت واحد عمل می‌کنند. به نظرتان این اتحادیه چه روندی را طی کرده است؟ آیا این اتحادیه ظهور کرده، به اوج رسیده و حالا در حال افول است یا نه، می‌شود به آینده‌اش امیدوار بود؟

اروپایی ها تا قبل از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی زیاد روی شکل گیری اتحادیه بحث نمی‌کردند، چرا؟ چون قدرتی در مقابلشان بود که اروپایی‌ها را تهدید می‌کرد به اسم اتحاد جماهیر شوروی و شدیدا هم به آمریکا نیاز داشتند که بتواند جلوی او را بگیرد و اتحاد جماهیر شوروی هم می‌دانست که اگر جنگ را با آمریکا شروع کند، بازنده است و برای طولانی‌مدت نمی‌توانند ادامه دهند. اگر یک جنگ اتمی شکل میگرفت در نهایت این اتحاد جماهیر شوروی بود که خرد می‌شد. در مورد اتحادیه اروپا، این‌ها تا فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی با این روند پیش رفته بودند. وقتی فروپاشی شوروی پیش آمد، یکدفعه فهمیدند، مخصوصا آلمانی‌ها، که اگر همین روال را پیش بروند، تمام آن چیزهایی که آمریکا دیکته می‌کند را باید اطاعت کنند، چون ضعیف هستند. در نتیجه هلموت کوهل در زمان خودش آمد با یک سرمایه زیادی روی دست آنها گذاشت، استارت یکی شدن  آلمان‌های شرقی و غربی را پیش برد. سوای آن روی اتحادیه اروپا خیلی هزینه گذاشت. چون الان آلمان را از اتحادیه اروپا بردارید، دیگر اتحادیه اروپایی به آن صورت نیست. یعنی کشورهای کوچک اصلا نقشی به آن صورت ندارند، اما چرا این اتحادیه شکل گرفت؟ برای این‌که یک بازار بزرگی را به وجود بیاورند که بتوانند از نظر اقتصادی تاثیرگذاری در نظام بین‌الملل و در سیاست بین‌الملل داشته باشند. ، ولی این هزینه خیلی زیاد شد، مجبور شدند هزینه زیادی در جاهای دیگر بدهند که در حال حاضر تبعات آنرا در فرانسه و اعتراضات آن می‌بینید یا دست راستی‌هایی در اروپا سر کار آمده‌اند و محبوبیت بیشتری پیدا میکنند. دلیل این چه بود؟ در اثر این حالت بود که نتوانستند آن مسائلی را که گفته بودند را پیش ببرند. با وجودی که اتحادیه اروپا وضع اقتصادی بدی ندارد ، ولی در مقابلش آمریکا است، چین است. چین درست است از نظر اقتصادی یک مقدار تولیداتش را دارد زیاد می‌فروشد، ولی چین هم شکننده است، چین آنقدر قوی نیست که بتواند جلوی آمریکا بایستد، چون کوچک‌ترین بحران‌ها در چین می تواند به فروپاشی آن بینجامد، برای همین هم ترس زیادی از بحران دارند، ولی آمریکا این ترس را ندارد، چون ۵۰ ایالتش هر کدام اختیارات خودشان را دارند و سالیان سال است قدرت خودشان را دارند و نگرانی از فروپاشی ندارند، در حالی که چین همیشه این نگرانی را درد. حتی کشورهای دیگری مثل ترکیه که از کردها نگران است.

به تازگی دیالوگهای جدیدی از اروپایی ها میشنویم. مکرون از شکل‌گیری ارتش اروپایی حرف می‌زند. یعنی دیالوگ‌هایی که سعی در استقلال اروپا از آمریکا بحث می‌کنند. به نظرتان چه اتفاقی در روندهای امنیتی اتفاق افتاده است؟ آیا آن خطری که قبلا آمریکا و اروپا را به شکل واحد تهدید می‌کرد رفع شده و اروپا از این‌که ما ارتش مستقل داشته باشیم، ما مسائل مستقل داشته باشیم، حرف می‌زند یا نه، خود ترامپ است که این ساختارشکنی را انجام می‌دهد و اروپا را مجبور به موضع میکند؟

ترامپ ساختارشکنی را انجام داد، ولی نه در این حد که بخواهد همه این‌ها از او دور شوند. می‌گوید شما با ما باشید، ولی این نیست که شما هر کاری دلتان خواست انجام دهید و بگویید چون ما اروپایی هستیم، ما قوی هستیم و میتوانیم مستقل عمل کنیم. این‌که می‌گویید مکرون، قبل از مکرون هم این تفکرات بود. من یادم هست در زمان ژاک شیراک بود که میخواستند قانونی وضع کنند که اسم‌های آمریکایی روی مغازه‌ها و غیره نگذارند و اسم‌های فرانسوی استفاده شود، ولی باز نتوانستند. بحث آقای مکرون هم فقط در حد یک حرف بود؛ نه قدرت مالی‌شان را دارند آنقدر که بتوانند یک ارتش قوی درست کنند، نه کشورها این تمایل را دارند. می‌گوید برای چه بسازیم؟ وقتی ما امنیت داریم، برای چه باید بسازیم؟ کجا می‌خواهیم حمله کنیم؟ آمریکا که هست، هر کجا یک جایی یا چیزی بشود، می‌آیند. همین کاری که آلمانی‌ها می‌کنند؛ می‌گویند به جای این‌که ما خودمان برویم، پول می‌دهیم، حتی سلاح می‌دهیم، ولی وارد نمی‌شویم. چرا؟ چون در طول جنگ‌هایی که انجام دادند، دیدند نه‌تنها پیروزی در جنگ‌ها وجود ندارد، بلکه یک چیزهایی به وجود می‌آید که بعدها هم تاثیر منفی را روی نسل‌هایشان می‌گذارد. مثلا آلمانی‌ها با فرانسوی‌ها بد هستند، فرانسوی‌ها با انگلیسی‌ها بد هستند؛ این‌ها یک شکاف‌های تاریخی است که هر لحظه دوباره امکان دارد فعال شود. این آن را قبول نکند، آن یکی این را قبل نکند. الان ترکیه را نگاه کنید. تلاش میکند وارد اتحادیه اروپا شود، نمی‌گذارند. خب نمی‌توانند.

 به نظر می رسد ترامپ در عین حال که در نظام بین‌الملل یک ساختارشکنی کرده  و روندی جدا از دیگران پیش می برد اما این وضعیت را در راستای همان «اول امریکا» پیش میبرد و منافع امریکا را به شکل محض می بیند فارغ از اینکه در طولانی مدت چه اتفاقی بیفتد. تا به حال شواهد نشان می‌دهد روند مثبتی داشته است. شما بیکاری در آمریکا را نگاه کنید؛ چقدر پایین آمده، بعد از بحرانی که در زمان اوباما بود و در زمان قبلش؛ بحران‌های اقتصادی. مردم هم چه می‌خواهند؟ مردم هم راحتی می‌خواهند، پول می‌خواهند. برخی سیاستهای ضد مهاجرتی را هم حتی مردم می پسندند و از آن حمایت میکنند.

 در مورد برجام و ایران برای اولین بار اتفاق جدیدی بین اروپا و آمریکا افتاد. اروپا چرا می‌خواهد در کنار ایران بماند؟ از لحاظ اقتصادی وقتی نگاه می‌کنیم، اصلا قابل مقایسه نیست مبادلات اقتصادی اروپا و آمریکا با اروپا و ایران، ولی الان اروپا دیالوگ ثابتی داشته برای حمایت از ایران، و رفتار ترامپ را محکوم می‌کند. چه چیزی نسبت به گذشته تغییر کرده که اروپا می‌خواهد در این موضوع در کنار ایران بماند. آیا به هر قیمتی جلوی آمریکا میماند؟

این نیست که به هر قیمتی جلوی آمریکا باشد، این را ما تصور می‌کنیم ولی واقعا این نیست. در حقیقت در کلیت اروپا افرادی مثل خانم موگرینی که خیلی به استقلال اروپا اعتقاد دارند و این‌ها در پی این هستند که یک اروپای مستقلی را شکل دهند و از خروج امریکا نگران بوده و هست. خانم موگرینی با عصبانیت تمام از رفتار ترامپ یاد میکند و آنرا محکوم میکند، ولی عصبانیت یک خانم، یک مسئول به تنهایی کافی هست؟ واقعیت این است که اروپایی‌ها هم همان کاری را می‌کنند که آمریکا می‌خواهد؛ در نهایت همان کاری را می‌کنند که او می‌کند، منتها چون باید چارچوبش را پیدا کنند و بگویند ما مستقل هستیم.

برای مثال دست روی برنامه موشکی ایران گذاشته میشود. خودشان هم می‌دانند اینها کاربرد دفاعی دارد و قابل حمل برای کلاهک نیست یا بُردش چند هزار کیلومتر است. از این رو همیشه به اندازه کافی بهانه برای عقب‌نشینی دارند. الان هم به نظر من بیشتر دنبال پوئن گرفتن از ترامپ هستند که ترامپ هم خیلی سفت و سخت گرفته و پوئن هم نمی‌دهد به اروپایی‌ها. اگر پوئن‌هایی داده بود به ایشان، یقینا تا حالا اروپایی‌ها پشت کرده بودند، همینطوری که روسیه پشت می‌کند. روسیه هم در ابتدا میگوید ما می‌ایستیم، ولی به کل اعتمادی وجود ندارد. همینطور چینی‌ها؛ یکی پس از دیگری نگاه کنید، همه دارند خارج می‌شوند از ایران، یعنی ایران را تک و تنها ول می‌کنند، با تمام مشکلاتی که برایشان به وجود می‌آید. در نتیجه دنیای سیاست بین‌الملل، دنیای منفعت است؛ منفعت‌های مقطعی است. الان این‌جا منفعت است، فردا یک جای دیگر، پس فردا یک جای دیگر، این نیست که من بگویم اخلاق سیاسی در نظام بین‌الملل وجود دارد؛ اخلاقی وجود ندارد. اصلا در سیاست به نظر من اخلاقی نیست، منفعت است که همه چیز را تعیین می‌کند، نه اخلاق.

 این نوع نگاه ترامپ می‌تواند در طولانی‌مدت هم به نفع آمریکا باشد یا نه؟ ترامپ با برخی تناقض‌ها و تضادهایی در مناطق مختلف؛ با چین، با اروپا، منطقه خاورمیانه روبرو هست که حتی برنامه خاصی برای متحدانش هم ندارد. این می‌تواند در طولانی‌مدت هم به نفعش باشد؟

بله؛ به نظر من در سیاست داخلی ترامپ یک خطاهای کوچکی کرده و آن هم این‌که محدودیت ایجاد کرده است. چون وقتی شما محدودیت ورود افراد به آمریکا را به وجود می‌آورید، شما نمی‌دانید از هزار نفری که وارد می‌شوند، چند نفرشان متفکر هستند. سیاست گذشته امریکا بر اساس ورود افراد متفکر و سود آوری آنها بود. نمونه‌اش واتساپ را نگاه کنید که یک خانواده سه نفره از اوکراین فرار می‌کنند و می‌روند آمریکا، هیچی نداشتند؛ مادرش کارگری می‌کرد، الان هفت، هشت میلیارد دلار فقط در واتساپ فروخت. این یک نفر بود، یعنی نمی‌دانند این یک نفر کیست، ولی باید این را داشته باشند که متفکرین را وارد کنند، چون آمریکا بر پایه متفکرین ساخته شد. یعنی زمانی که انگلیسی‌ها پروتستان‌های زندانی‌ را به آمریکا فرستادند، در واقع در آن‌جا متفکرین ساخته شدند، بنیان آمریکا با متفکرین بوده است. در نتیجه یک پایه قوی‌ای گذاشتند و فهمیدند دو عامل باعث قدرت می شود. یکی اقتصادی و یکی قدرت معنوی می‌شود و هر دو تا را دارند جذب می‌کنند. در نتیجه به نظر من نه‌تنها ضعیف نخواهند شد، بلکه با این روندی که گرفتند، فاصله‌شان را هر روز زیادتر می‌کنند با دنیای دیگر. حتی با اروپایی‌ها؛ اروپایی‌ها این را فهمیده‌اند. درست است برخی از اروپایی‌ها که از این قضیه ناراضی هستند، می‌گویند این‌ها بی‌فرهنگ هستند، این‌ها فقط ۲۵۰ سال تاریخ دارند. بله، آن‌ها هم ادعا نمی‌کنند ما سه هزار سال، ۲۵۰۰ سال تاریخ داریم، می‌گویند ۲۵۰ سال است، ولی قوی هستیم؛ توانستیم با ۲۵۰ سال تاریخ در تاریخ‌های پنج هزار ساله، چهار هزار ساله، هزار ساله غلبه کنیم.

 ترامپ یا آمریکا به نوعی دارد بر مبنای مولفه زور که همیشه در روابط بین‌الملل روی آن بحث است، پیش می‌رود، ترامپ را ما باید یک رئالیسم ببینیم؟

بله، یک سیاست بر اساس رئالیسم تهاجمی که در واقع به پیشروی اعتقاد دارد. به نظر من ترامپ درک کرده، یعنی از نظر شغلی هم طوری بوده که همیشه با این سبک به میلیاردها سود رسیده و می‌داند و بلوف نمی‌زند و می‌گوید این کار باید اینطوری باشد؛ تمام شد و رفت. همه می‌دانند. در نتیجه در انتخابات بعدی هم آمریکایی‌ها رأی خواهند داد، چون یک هویت قوی‌ای را به آمریکایی‌ها داده که شما ناراحت نباشید، هیچ کجای دنیا نمی‌توانند به شما صدمه بزنند؛ ما هستیم، این ارتش قوی هم است و فقط برای شماها است. حتی فکر کنم پنج، شش سال پیش بود یک روز مجله اشپیگل نوشت فرار نخبگان به آمریکا. حتی آلمان فرار نخبه داشت به آمریکا. اگر برگردیم به سوال شما که گفتید آیا یک ناتوی اروپایی قابل تحقق است؛ به نظر من خیلی دور هستند. حرفشان را می‌زنند، ولی خیلی دور هستند.

در رابطه با خاورمیانه بعد از آمدن ترامپ سعودی‌ها خیلی اعتمادبنفس خاصی گرفتند و یک فضای تهاجمی گرفتند که منحصربفرد بود و قبلا دیده نشده بود. در این فضا به نظرتان چه چشم‌اندازی وجود دارد؟ ما می‌رویم که یک جنگ را داشته باشیم در خاورمیانه بین ایران و عربستان که البته در حال جنگ‌های نیابتی هستند؛ آیا یک تقابل مستقیم هم می‌تواند شکل بگیرد یا نه، می‌توانیم امیدواریم باشیم که دیالوگ و تعامل جدیدی شکل بگیرد؟

برای حل بحران‌ها در یک منطقه‌ای از جهان روشهایی وجود دارد، یکی این است که وقتی می‌بینند نمی‌توانند بحران را حلش کنند ، می‌آیند بحران را کوچکترش می‌کنند، تکه تکه‌اش می‌کنند؛ مثل یوگسلاوی، مثل اتحاد جماهیر شوروی. یک جاهایی است که می‌بینید بحران در این است که بزرگ‌تر شوند، مثل آلمان شرقی – غربی، چون این‌ها وقتی یکی شدند، بحرانشان کمتر شد و مدام نگفتند این شرقی‌ها، این آلمانی‌ها. این یکی است و یکی دیگرش این که شما می‌بینید رقیبتان هنوز قدرتی دارد، در نتیجه باید کاهش قدرت به او بدهید. چکار می‌کنید؟ قدرت ظرفیت اقتصادی آن‌ها را از آن‌ها می‌گیرید؛ همان بلایی که سر اتحادیه جماهیر شوروی آوردند. اتحادیه جماهیر شوروی را ده‌ها سال جاهای مختلف درگیر جنگ کردند. به قدری درگیر جنگ شدند که مجبور شدند عقب نشینی کنند. کوبا را رها کردند، کشورهای آسیای مرکزی را رها کردند، مثل بالنی که داشت سقوط می‌کرد، این شن‌هایش را مدام پرت می‌کند بیرون که دوباره اوج بگیرد، وگرنه کدام نظام سیاسی به این راحتی بیاید سرزمین‌هایی را از دست بدهد که می‌تواند از نظر استراتژیکی خیلی برایش مهم باشد. مشخص است، ‌به یک نقطه‌ای می‌رسند که این‌ها نمی‌توانند نگه دارند. در مورد آمریکا هم الان یک بازی‌ای را شروع کرده با روسیه، ایران و کشورهای مثل چین و غیره. هزینه را خودش نمی‌دهد و از این و آن می‌گیرد. شما الان ببینید بانک‌ها را پشت سر هم جریمه می‌کند، میلیارد میلیارد دارد از آن‌ها جریمه می‌گیرد. یعنی یک سرجمع این خبرها که می‌آید، یکدفعه می‌بینید در یک سال ۴۰- ۳۰ بار دیگران را جریمه کرده ، یعنی با پول خودش نمی‌آید که از مالیات‌دهندگانش خرج کند، از جاهای دیگر تامین می‌کند، ولی کشورهای دیگری مثل روسیه، مثل ایران، مثل چین و غیره، این‌ها باید از هزینه خودشان بدهند. در حال حاضر تعادلی که در قیمت نفت به وجود آمده بر همین منوال است. اگر قیمت نفت بالا برود ، به نفع خود آمریکا هم است، آن هم نفت دارد، ولی به خاطر این‌که یک تعادل در نظام بین‌الملل به وجود بیاید، در سطحی ماند که کشورهایی چون چین احساس ناامنی نکنند و این را فهمید، در حالی که همیشه کلا تئوریسین‌ها می‌گفتند اگر نفت ایران قطع شود، می‌شود ۲۰۰ دلار، ۲۵۰ دلار و غیره. می‌بینیم همه به هم خورد، این معادلاتی که می‌گفتند. یعنی همین که گفتید واقع‌گرایی؛ قدرت، واقعیت نظام بین‌الملل است، حالا این قدرت چگونه حرکت کند، تحت کنترل باشد یا نباشد، برای خود آمریکایی‌ها تحت کنترل است قدرت آمریکا که می‌بینید ترامپ وقتی یک حکمی را می‌دهد، یک دادگاه کوچک می‌تواند حکمش را لغو کند. خودشان توانسته‌اند این قدرت قوی داخلی نظامی – اقتصادی را مهار کنند، تا حدی که به افراد عادی زیادی صدمه نزنند، ولی جاهای دیگر اینطور نیست. یک قسمت از جامعه قوی می‌شود، مثلا قسمت نظامی آن یا سرمایه‌داران کلان، می‌بینید صدمه می‌زنند، ولی آن‌جا یک سیستمی را، یک ساختاری را پیش گرفتند که از ده‌ها سال پیش، دو قرن پیش در پیش گرفته‌اند که صدمه زیاد نزند و به علت همین هم است که قدرتشان دارد رشد می‌کند و من فکر می‌کنم در دو دهه آینده هنوز بیشتر از این‌ها رشد خواهند کرد، یعنی تسلط به خیلی جاها پیدا خواهند کرد و در نهایت هم آن تفکر آزادبودن جوامع انسانی حاکم خواهد شد، یعنی مرزها به مرور زمان کمرنگ و کمرنگ‌تر خواهد شد، ولی امکان دارد سه دهه، چهار دهه، پنج دهه طول بکشد، یعنی پررنگ‌بودن مرزها دیگر رنگ خودشان را می‌بازند.

وضعیت ایران و عربستان چه؟ میتوان به تغییر در این روند امیدوار بود؟

عربستان یک نظام بسیار شکننده است. خودتان می‌دانید و همه هم این را می‌دانند، حتی خود آمریکا هم می‌داند. نه‌تنها عربستان، کل این کشورها؛ خود ترکیه شکننده است، کل آسیای مرکزی نظام‌های بسیار شکننده‌ای دارند، یعنی با بحران‌هایی که وارد شوند، سخت می‌توانند مقابله کنند و بیایند بیرون، یعنی تغییرات نظام‌های سیاسی در منطقه در آینده خیلی زیاد خواهد بود. خود پاکستان؛ نظامیان از زمانی که حکومت می کنند فساد آنقدر بالاست که مردم عصبی هستند. خب یقینا وقتی که بحران‌ها را نتوانند حل کنند، تندروها می‌آیند روی کار. تندروها هم در مقابلش اول تخریب می‌کنند نظام‌ها را و بعدش هم باید یواش یواش از بین بروند تا در اصطلاح آن متعادل‌ها بیایند و قدرت را در دست بگیرند و این یک روند است، یک پروسه است و مثل یک پروژه‌ نمی‌توان پیاده‌اش کرد. در اوایل قرن ۲۰ و نیمه دوم قرن ۲۰ به صورت پروژه‌ای پیاده کردند که از آن جمله سرنگونی مصدق و برگرداندن شاه و این‌ها یک پروژه بود، بعد در نهایت دیدند یک پروسه است که جامعه باید رشد خودش را انجام دهد. وقتی انجام داد، دیگر از آن‌جا به بعد دیگر مشکلی نیست، اروپایی‌ها هم این پروسه را پشت سر گذاشتند، ولی در ارتباط با اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها خیلی زودتر توانستند. چرا؟ چون در اروپا بعد از انقلاب فرانسه هنوز هم نظامیان قدرت گرفته‌اند؛ کسانی مثل تندروهای ژاکوبین‌ها بودند به رهبری روبیس پیر که ۱۰ سال هم دوران وحشت ایجاد کردند، بعد از آن می‌بینیم ناپلئون می‌آید، بعدش نظامی‌گری و جنگ‌هایی بوده تا اوایل قرن ۲۰٫ آخرین آن دیگر وسط قرن ۲۰ بود که جنگ جهانی دوم بود.

شما وقتی برگردید، می‌بینید که درست است که در آمریکا اکثر نظامیان بازنشسته بوده‌اند، ولی قانونشان قدرت به آن‌ها نمی‌دهد. می‌گوید نظامی هستی، قدرت داری، خیلی خوب، ولی تو اجازه نداری هر کاری دلت می‌خواهد بکنی، در حالی که در اروپا می‌توانستند این کار را بکنند، به علت همین هم شما آخرین جنگی که خانمانسوز هم شد برای خیلی‌ها، جنگ جهانی دوم بود. و باز هم می‌گویم، کلیه این جنگ‌ها را فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها و انگلیسی‌ها باخته‌اند، یعنی آن هویت است که ما، منِ انگلیسی بزرگ، منِ فرانسه بزرگ، منِ آلمانی، این‌ها زیر سوال رفته برای مردم. در مقابلش آمریکا آمد و درست است در جنگ ویتنام آمدند و گفتند ما می‌آییم بیرون؛ با آن همه بمباران، ولی باز یک پیروزی بود برای جامعه، چرا؟ چون جامعه گفت قطعش کنید، نه این‌که ارتش آمریکا شکست بخورد. ارتش آمریکا که شکست نمی‌خورد در مقابل ویتنام، بلکه جامعه بود که قدرت خودش را به دولت نشان داد و گفت یعنی چه؟ برای چه بجنگیم؟ بچه‌هایمان بمیرند، پول خرج کنیم. یعنی قدرت جامعه در مقابل قدرت دولت در آمریکا مدام تقویت شد، در اروپا این دیرتر شروع شد، برای همین هم عقب ماندند. الان هم در رابطه با برجام، به نظر من بیشتر یک قدرت‌نمایی است برای اروپا که می‌خواهد پوئن بگیرد، وگرنه خودشان هم می‌دانند هیچ کاری نمی‌توانند بکنند، یعنی اگر نظام بانکی هم درست کنند، فردا خود آمریکا دوباره یک تبصره‌ای، یک چیزی در این قوانین پیدا می‌کند و دوباره جریمه‌شان می‌کند؛ یعنی تمام این چند میلیاردی که جمع کردند، چندین میلیارد هم روی آن، باید هزینه کنند و پس دهند. به نظر من منطقی به نظر نمی‌آید؛ درست است می‌گویند یک سیستم اقتصادی مستقل و غیره، ولی در نهایت باز هم می‌مانند، چون شدیدا وابسته هستند. خاطرتان است که آقای خاتمی رفتند و گفتند ما شش فروند ایرباس خریدیم و تحریم‌ها را شکاندیم و… بعد از چند وقت گفتند ببخشید، ما نمی‌توانیم به شما بدهیم، چون ۲۰ درصدش، ۱۵ درصد قطعات آمریکایی است، گفته‌اند اجازه ندارید. می‌دانیم. این هم که شما گفتید، بله؛ ترامپ از آنهایی است که می‌گوید من واسطه نمی‌خواهم، می‌خواهید با من صحبت کنید، بیایید با خودم صحبت کنید، مواضع من هم مشخص است که چه می‌خواهم.همه مواضع و تفکرات در توییت‌هایش مشخص است. من این را می‌خواهم، تمام شد. می‌توانید پیاده کنید، نمی‌توانید هیچ. این وضعیت جدیدی است که با حضور او شکل گرفته است.

۵۲۳۱۲