محمد خوش‌چهره با تاکید بر اینکه درک عمومی از این نکته که ساختار مذکور با فریب، دروغ و دغل‌کاری بنا شده، سبب گردید باورهای مردم نسبت به نئولیبرالیسم و آنچه که تابو شده است، فرو بریزد. وی البته نقبی به اقدامات و سیاستگذاری‌های داخلی برای مقابله با کرونا نیز می‌زند و معتقد است باید اقداماتی بیش از تخصیص یک میلیون تومان برای هر خانوار یارانه‌بگیر در دستور کار قرار داد. مشروح مصاحبه خوش چهره در خصوص اقدامات ویژه و لازم الاجرا برای برون رفت از شرایط کنونی پیش روست.
*مصاحبه ما در حالی صورت می‌گیرد که نه فقط ایران، که جهان با موضوعی تحت عنوان کرونا درگیر است و همین امر تاثیرات اقتصادی و سیاسی عمیقی را به جا گذاشته است، نگرانی‌های فراوانی نسبت به آینده وجود دارد و در حالی که پزشکان هشدار شیوع افسردگی را می‌دهند، نگرانی‌ها در حال افزایش است، به نظر شما دلیل این موضوع چیست و چرا ساختار برنامه‌ریزی هنوز نتوانسته است اطمینانی حداقلی را نسبت به آینده ایجاد کند؟
ببینید ما از منظر اقتصادی وارد ماجرا می شویم. به هر حال مقوله کرونا بسیار وسیع و گسترده است، من فکر می‌کنم همه دولت‌ها با هر نگرشی پذیرفته‌اند که باید دست به مداخله بزنند، تنها نکته این است که میزان و نحوه دخالت دولت چگونه باید باشد. این بدان معناست که اصل دخالت پذیرفته شده است.
*پیش از این نیز چنین اتفاقی رخ داده است؟
نه در این سطح از اجماع جهانی. در برخی موارد مثلا در بحران بزرگ رکود آمریکا در سال ۲۰۰۷ دیدیم که دولت بوش تزریق ۷۰۰ میلیارد دلار به اقتصاد را پذیرفت. اقدامی خلاف اصل و قاعده نئولیبرالیسم. در شرایط فعلی نیز کشورهایی که مداخلات خود را در سلامت مردم، آموزش همگانی، امنیت، ورزش و… بالا برده‌اند، وضعیت بهتری نسبت به بقیه دارند.
*گفتمان مطرح در ایران را چطور ارزیابی می کنید، به هر حال سال‌هاست صدای غالب در ایران صدایی بوده که از ضرورت خصوصی‌سازی سخن می‌گوید. در این شرایط این گفتمان چه کارکردی برای ما داشته است؟
دقیقا. در ایران سال‌هاست می‌گویند اقتصاد باید آزاد شود. اما حالا شرایط را ببینید. این بیمارستان‌های دولتی بودند که وارد معرکه شدند و برای سلامت مردم با تمام توان کار کردند. در شرایط بحران بیماری کرونا برای بخش خصوصی معنا و مفهوم ندارد؛ در حقیقت اگر فشاری وجود نداشته باشد، وارد میدان نمی شوند. در حال حاضر بار همه تلاش‌ها روی بخش درمان عمومی است.
* یک سئوال مهم این است که با توجه به اینکه اروپا تفاوت تکنولوژیکی قابل لمسی با ما دارد، چطور جنس نگرانی‌های ما با ایتالیا و انگلستان مشابه شده است، منظور من این است که به رغم این تفاوت‌ها چطور آنها نیز در این سطح دچار درگیری با موضوع شدند؟
بله، امروز ما در موضوع نیازهای اساسی و سلامت با هم یکی شده ایم. اصل ماجرا نیز به ناکارکردی نظام نئولیبرالیسم باز می‌گردد. من فکر می‌کنم این اتفاق پوسیدگی نظام نئولیبرالیسم را نشان می‌دهد. به هر حال در جریان حمله به فروشگاه‌ها و غارت آن دیدیم اروپایی‌ها که در شرایط ثبات خیلی اتوکشیده و خوب به نظر می‌رسند در زمان خروج سیستم از تعادل از وحشی نیز وحشی‌تر می‌شوند. کاملا برای افکار عمومی روشن شده است که اروپا و امریکا به شدت اسیب‌پذیر و ضربه‌پذیر هستند. سیستم در این کشورها اگر از تعادل خارج شود، چون فاقد تربیت اساسی و دینی هستند، مهاجم می‌شوند. البته پیش از این نیز در بمبگذاری لندن این اتفاق به وقوع پیوست. آن زمان نیز مردم به فروشگاه‌ها هجوم برده بودند. نئولیبرالیسم نشان می‌دهد نظام و سیستم اقتصادی و اجتماعی که ایجاد کرده، چه کارکردهایی دارد اما برخلاف آن من معتقدم اگر این سیستم پوسیدگی و اختلالات خود را نشان دهد، این ساختار زودتر فرو می‌ریزند.
کرونا نظام اقتصادی و سیاسی جهانی از تعادل سیستمی که داشت، خارج کرد. مردم فهمیدند این سیستم قابل اتکا نیست و اگر این روند ادامه پیدا کند، باورهای مردم نسبت به نئولیبرالیسم و آنچه که تابو شده است، فرو می‌ریزد.
*برگردیم به ایران، حجم نگرانی ها در داخل کشور نیز در حال افزایش است، بههر حال ما اقتصادی داشتیم با انبوهی مشکلات، تحریم و سهم اندک از بازار نفت و … با توجه به شرایط کنونی بازار نفت، کاهش حجم مراودات غیر نفتی کشورها و البته ایران و مشکلاتی از این دست اگر بخواهید پیشنهادی برای گذار از این دوره، با هدف رفع بخشی از نگرانی‌های مردم بدهید، چه راهکاری را مد نظر قرار خواهید داد؟
در حال حاضر تشخیص اولویت‌های فوری خیلی مهم است. فعلا بحث رونق کسب‌وکار مطرح است. ضمن اینکه این موضوع مهم است، اما باید ببینیم اصلی‌ترین موضوع، یعنی خونریزی در کجاست. ببینید اگر کسی که دچار بیماری مهلکی چون سرطان است، تصادف کند و به بیمارستان مراجعه کند، پزشک برای درمان سرطان نسخه نمی‌پیچد، به سرعت سعی می‌کند خونریزی این بیمار را کنترل کند، حالا هم باید ببینیم خونریزی در اقتصاد ایران در کجا اتفاق می‌افتد.
* شما بگویید خونریزی اقتصادی در حال حاضر کجاست.
مثالی می‌زنم. پیش از این تورم و بیکاری مشکلات متعددی را برای اقتصاد ایران به وجود آورده بود، در سال‌های اخیر اما ما با بحران جدی کاهش ارزش پول ملی روبرو شدیم و قیمت ارز از ۳ هزار تومان ناگهان به ۱۷ الی ۱۸ هزار تومان رسید. درست است اقتصاد ایران مشکلات متعددی داشت اما موضوع اصلی باید بر مهار این روند متمرکز می‌شد والا اقتصاد بیمار در اثر شدت خونریزی از دست می‌رفت. این اتفاقات سبب شد مردم درجا فقیر شوند اما بررسی کنید می‌بینید در آن دوره کسی از کاهش ارزش پول ملی صحبت نمی‌کرد و همه از افزایش نرخ ارز صحبت می‌کردند. مردم هم توجیه نبودند و خودشان هر روز نرخ‌ها را ترغیب می‌کردند. بعد از مدتی قوه‌قضاییه اعلام کرد که جلوی اعلام نرخ‌ها را می‌گیرم و فضای اعلام نرخ‌ها را کنترل می‌کنم. بالاخره سیاست‌هایی تدوین و روند رشد قیمت ارز با توقف معناداری مواجه گردید. اصل حرف ما اینجاست که اگر ما خونریزی را تشخیص ندهیم فرصت از دست می‌رود. الان هم چنین شرایطی وجود دارد. در حال حاضر چه مساله‌ای جنبه خونریزی دارد؟ من فکر می‌کنم کانون اصلی بحران در کشور کسانی هستند که روزمزد هستند و تعدادشان هم زیاد است. این‌ها در مضیقه مالی سختی هستند، شاید یکی دو ماهی، با هر سختی تحمل کرده باشند اما در ماه‌های آینده با مشکل روبرو می شوند.
از سوی دیگر مشاغلی که خویش‌فرما هستند با مشکل مواجه شده‌اند. این گروه در هر فعالیت و صنفی، نیاز به پرداخت‌های قطعی و واقعی دارند؛ به هر حال من تصور می‌کنم نظام تصمیم‌گیری باید برای پرداخت به این اقشار در سه ماه آینده، حتما برنامه تدوین کند. حرف من این است که در این دوره باید معاش این گروه باید فراتر از روش‌های ساده‌انگارانه‌ای مثل پرداخت یک میلیون تومان وام در دستور کار باشد. افرادی مثل ترامپ هم به این نتیجه رسیدند که پرداخت‌های نقدی باید در دستور کار قرار گیرد. هدف از این پرداخت‌ها چیست؟ پاسخ من به این سئوال این است که پرداخت‌های نقدی با هدف ایجاد آرامش روحی و روانی در دستور کار باشد. حالا شاید برخی بگویند ترامپ دنبال جمع کردن رای است اما هر چه هست نتیجه روشن است. تجربه نشان داده که مشکل خیلی از دولت‌های ما در محدودیت منابع نیست، در ضعف مدیریت منابع است؛ یعنی منابع را خوب و به موقع خرج نمی‌کنیم.
من معتقدم دولت باید برای این پرداخت‌ها اولویت قایل شود. الان زمان اینکه مو را از ماست بیرون بکشیم و صددرصد همه چی درست باشد، نیست. حالا امکان ۱۰ تا ۲۰ درصد خطا وجود دارد که بعدا با ابزارهایی امکان پیگیری هست. در حال حاضر کسانی که در خانه هستند و کار نمی‌کنند، بخشی از هزینه‌هایشان پایین آمده است. بنابراین اگر ۶۰، ۷۰ درصد درآمدشان دریافت نقدی وجود داشته باشد، نیازهای اولیه‌شان تامین می‌شود.
*به هر حال دولت با کمبود منابع روبرو هستیم. به نظر شما این اعتبار از چه محلی باید تامین شود؟
تجربه نشان داده که مشکل خیلی از دولت‌های ما در محدودیت منابع نیست، در ضعف مدیریت منابع است؛ یعنی منابع را خوب و به موقع خرج نمی‌کنیم.
من یکی دو مورد را عنوان می‌کنم. در حال حاضر پتانسیل‌هایی وجود دارد که باید از آن بهره برد. ابتدا اعتمادسازی دولت و تبیین این مساله که گروهی از مردم دچار مشکل هستند، اهمیت بالایی دارد.یکی از این پتانسیل‌ها که در دنیا هم مرسوم است، اوراق قرضه عمومی است. یعنی دولت از مردم برای هدف‌های بلندمدت و استراتژیک اوراق قرض می‌کند. حالا یک‌سری از دولت‌ها بنیه ضعیفی دارند، اما دولت ما کلی پول طلب دارد، ارز خارج دارد که باید منتقل شود و ذخایر نفتی دارد، بنابراین ما استحقاق فقر نداریم. اگر فقری هم وجود داشته، ناشی از ضعف مدیریتی بوده است.
همه این‌ها نشان می‌دهد کوتاهی اتفاق افتاده است و همین کوتاهی‌ها باعث شده مردم ضعیف شوند، دولت در این شرایط می‌تواند با اوراق قرضه عمومی منابع را تامین کند. اوراق قرضه عمومی حتی می‌تواند بدون بهره باشد.
بررسی‌ها نشان می‌دهد یک درصد جمعیت در آمریکا، بیش از ۵۰ درصد ثروت ملی را در اختیار دارند. حالا در ایران نیز شکاف طبقاتی زیاد شده است. این گروه ثروتمند باید نشان دهند که در این مرحله وارد عمل می‌شوند و خرید اوراق قرضه بهترین محل نمود ایفای مسئولیت اجتماعی است.در ضمن ما تجربه انتشار اوراق قرضه ملی را داریم. در دوره استقرار دولت مصدق، برای اداره کشور اوراق قرضه ملی منتشر شد و مصدق با همین اوراق کشور را اداره کرد. این مشارکت همین حالا نیز می‌تواند اتفاق بیفتد.
از سوی دیگر اهل فن معتقدند با راه‌هایی چالش‌های کمبود نقدینگی قابل حل است. به عنوان مثال می‌بینیم در دولت به موضوع فروش اموال دقت فراوانی شده یا می‌بینیم شستا در بورس عرضه می‌شود.
*منظور شما خصوصی سازی با هدف واگذاری درآمد برای توزیع میان مردم است؟
بله. درست است البته اگر راه را ناقص برویم، راه سوءاستفاده برای مگسان و فرصت‌طلبان محیا می‌شود، پس این اتفاق باید با نظارت کامل رخ دهد. بالاخره دولت به یک‌سری اموال نقدشونده در اختیار دارد، توجه به تغییر مالکیت این اموال، یک قدم رو به جلو است. بنابراین می توان برای پرداخت نقدی یک جابه‌جایی در اموال باشد.
ضرورت کار اینجاست که دولت مسایل را شفاف بگوید و کمک‌ها را هم به درستی تشریح کند، در این حالت بخش مهمی از مشکلات حل می‌شود.در ضمن در بخش‌های دیگری نیز دولت باید وارد عمل شود. مثلا بسیاری توان پرداخت اجاره بها ندارند و در این شرایط تا جز صاحب‌خانه‌هایی که رزق و روزی‌شان از طریق اجاره است، بقیه مالکان بهتر است اجاره نگیرند. اگر فقط دو تا سه ماه اجاره خانه‌ها گرفته نشود، بخشی از مشکلات حل خواهد شد.
*سایر قوای کشور در این مسیر چه وظایفی را برای ساماندهی به این بخش دارند؟
ما در شرایط خاصی هستیم. مجلس به دلیل پشت سر گذاشتن آخرین روزهای کاری‌اش تقریبا فشل است، با این وضعیت دولت باید تدبیرهایی داشته باشد و آنچه قطعی است، اینکه گروه‌های روزمزد و خویش فرما و … به ماهانه بین دو تا سه میلیون تومان نیاز دارند.
اگر این اتفاق بیفتد مردم متوجه می‌شوند قوه عاقله‌ای در کشور حکومت می‌کند. حکومت به چه معناست؟ به این معنا که وقتی مردم نمی‌توانند کار کنند، رهایشان نمی‌کند و به دنبال رفع مسایل آنهاست.
توجه کنید به این نکته که در جنگ تحمیلی لجستیک تغییر نکرد، بلکه نگاه‌ها بود که تغییر کرد. پس اگر باور و اعتماد عمومی به این نتیجه برسد که حاکمیت در جهت مردم حرکت می‌کند، مشکل حل می شود چون بخش مهمی از جامعه به مساله ورود پیدا می‌کند.
۲۲۳۲۲۳
