مستوره برادران نصیری، نازنین اخوان: از حمایت‌های گسترده جهت دریافت کمک برای مناطق سیل‌زده و زلزله‌زده تا اسلحه کشیدن در فضای مجازی؛ از مصاحبه درخصوص موافقت با حجاب گرفته تا بی‌حجابی در خارج از کشور، رفتار چهره‌ها یا به قول معروف «سلبریتی‌ها» در نوع نگرش و اعتمادی که مردم به آن‌ها دارند، اثرات غیرقابل انکاری خواهد داشت.مدت‌هاست که اخبار چهره‌ها،‌برخوردها و نظرات آنها در شبکه‌های اجتماعی مورد بحث قرار می‌گیرد.در اثرگذاری آنها شکی نیست، اما سوال اینجاست،‌آنها چه تاثیرگذاری‌ای دارند؟

به همین دلیل در کافه خبر خبرآنلاین، در گفت‌وگویی با دکتر مصطفی مهرآیین و دکتر سیامک زندرضوی، دو جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه، به بررسی اثرات رفتارهای دوگانه سلبریتی‌ها بر جامعه و این که آیا واقعا این برخوردها به ضرر جامعه است یا نه پرداخته‌ایم.

این روزها حضور سلبریتی‌ها در فضای مجازی بسیار زیاد شده و در خصوص مسائل زیادی اظهار نظر می‌کنند، آیا از نظر شما حضور پررنگ این اشخاص در هر زمینه‌ای اتفاق خوبی است؟

زندرضوی: من موضوع را از زاویه دیگری نگاه می‌کنم. سیر پیشرفت و تحول رسانه به این صورت بود که زمانی رادیو حرف اول را می‌زد، بعد از چند سال تلویزیون نقش مهمی در اطلاع رسانی داشت تا حالا که اینترنت به مهم‌ترین رسانه برای مردم تبدیل شده است. در دوره‌هایی میدان‌های قدرت، بر این دست تعاملات تسلط داشتند و آن‌ها را در اختیار می‌گرفتند و البته این مساله هزینه‌بر هم بود. از طرفی دولت، مثلا دولت رضاشاه، امواج رادیو را محدود می‌کردند.

پس قدرت روی رسانه انحصار داشت، چه از نظر تولید محتوا،چه از نظر ارتباط گرفتن با مردم. در طول ۶۰ سال گذشته در تاریخ جهان اولین بار است که هر کس می‌تواند رسانه‌ی خودش را داشته باشد؛ حتی شده به صورت یک کانال تلگرام.

پس این امکانی است که در اختیار همه شهروندان قرار می‌گیرد که می‌توانند صدایشان را بلند کنند. من این مساله را ارزشمند می‌دانم چرا که رسانه به طور نسبی از انحصار قدرت خارج شده است.

مهرآیین: در برخورد اولیه با رفتار سلبریتی‌ها، ممکن است مردم احساس کنند که اظهار نظر این افراد و استاندارد دانستن خودشان به نوعی آن‌ها را در مقابل نخبگان قرار می‌دهد.

در واقع تفکیکی که بین روشن‌فکر و سلبریتی در جوامع انجام می‌شود، تفکیک غلطی است. در تاریخ تحول این مفهوم چنین تفکیکی نادرست است. آنتونی لیلتی در کتابی تحت عنوان خلق سلبریتی‌ها، آغاز شکل گیری افرادی با عنوان سلبریتی را به قرن ۱۸ مرتبط می‌داند. کسانی مانند روسو را آغازگر این بحث‌ها می‌دانند. کسانی که ما فکر می‌کنیم فیلسوف هستد  و جایگاهی عقلانی و آکادمیک دارند. لیلتی به ما نشان می‌دهد که این افراد که تحت عنوان سلبریتی معرفی می‌شوند، ناهنجاری نیستند. در واقع فکر نکنید الان جامعه ما «ستاره زده» است، همیشه همینطور بوده.

خلق این آدم‌ها ربطی به مفاهیم شکوه، عظمت، زیبایی، پولدار بودن و جایگاه اجتماعی ندارد. مفهوم سلبریتی حاصل فضولی و علاقه مردم به شخصیت فردی بوده است؛ دخالت کردن در زندگی همدیگر. بخصوص نسبت به کسانی که بهشان حس صمیمیت هم دارند و احساس می‌کنند که موجوداتی دوست داشتنی هستند.

در واقع سلبریتی‌ها مربوط به کارشان نیستند، یعنی مهم نیست طرف چه می‌کند. در حال حاضر شما می‌توانید یک کودک معمولی را تبدیل به یک سلبریتی کنید. مثلا در شبکه‌های اجتماعی کودکی را می‌بینید که از سن پایین پدرش او را در ورزشی تربیت کرده است و شاید حتی چند باشگاه خارجی هم خواستار پیوستن این کودک به جمعشان باشند یا حتی استاد دانشگاه، یک مغازه دار یا معترضین به حجاب نیز می‌توانند در جمع افراد سلبریتی قرار بگیرند.

در واقع از نگاه آنتونی لیلتی، سلبریتی بودن ربطی به فعالیت این افراد ندارد، در واقع آن‌ها حاصل علاقه مردم نسبت به زندگی خصوصی‌شان هستند؛ نسبت به هرکسی که بتواند در جامعه، در نظر دیگران قرار بگیرد. این رسانه‌ها به شکلی همه ما را از شخصیت خصوصی تبدیل به یک شخصیت عمومی کرده‌اند. یعنی ما هرچیزی در خصوص خودمان یا زندگی شخصی‌مان را می‌توانیم دراین رسانه‌ها عمومی‌سازی کنیم. در جهان امروزی قلمروی خصوصی دیگر چندان قلمروی پنهانی نیست. گذشته‌ها فرض بر این بود که قلمروی خصوصی وجود دارد. در دیدگاه کسی مانند هانا آرنت، این اوج توانایی عصر مدرن است. چرا که در بحث‌هایی که ما در خصوص سلبریتی‌ها می‌کنیم، از دید افراد متفکری مانند هانا آرنت، مهم این نیست که جامعه را به سمت یک جامعه تفکری ببریم، مهم‌ترین ویژگی عصر مدرن که فراموش شده، اتفاقا باید در این دوره به دنبال حیات فعال باشیم، نه حیات تاملی. حیات فعال یعنی زندگی که به محیط عمومی آمده؛ یعنی افراد درگیر مسائل عام جامعه هستند و این‌ها را وارد حوزه عمومی می‌کنند؛ مثل عدالت، آزادی و فقر. مثلا شخصی مثل پرویز پرستویی که در خصوص همه چیز نظر می‌دهد، عمده نگرانی‌هایش مسائل کلی مانند کمک کردن به دیگران است؛ یعنی مثلا من جامعه شناس را دعوت می‌کند به جامعه شناسی نیکی. یا مثلا درگیر مساله عدالت می‌شود. این اتفاقا برخلاف تصور جامعه، این افراد جز قشری هستند که ما را به حیات فعال دعوت می‌کنند. ممکن است سطحی باشند و دانش تئوریک نداشته باشند اما می‌توانند ذهن افراد جامعه را درگیر مسائل عمومی نگه دارند و از این نظر قابل ستایش هستند. نه فقط این آدم‌ها، بلکه کسانی مانند ناپلئون، ماری آنتوان و جورج واشنگتن و همه از جمله شخصیت‌های سلبریتی بودند؛ به این معنا که مسائل خاص جامعه را تبدیل به مسائل عام کردند و فضای عمومی خوبی در جوامع زمان خود ساختند. پس اگر اینطور نگاه کنیم و سلبریتی‌هایی را حاصل فرایندی از قرن‌های قبل بدانیم، متوجه می‌شویم که اتفاق خاصی در عصر امروز نیفتاده و این اشخاص یک قشر جدا یا به اصطلاح تافته جدا بافته نیستند که فقط الان با آن مواجه شده‌ایم، قبلا هم چنین شخصیت‌هایی وجود داشتند فقط نحوه و شکل بروزشان تغییر کرده است.

شما می‌گویید که حضور این افراد را نه تنها نفی نمی‌کنیم، بلکه به قول هانا آرنت، می‌توان وجود این افراد را نوعی بلوغ در جامعه دانست. درست است؟

مهرآیین: بله درواقع این افراد موجب تبدیل جامعه به یک جامعه فعال می‌شوند. پس سلبریتی‌ها امکانی برای فعال‌سازی جامعه هستند بخصوص وقتی که در حال قصه‌گویی، هرچند از دیدگاه خودشان هستند و ما را دعوت می‌کنند که به سادگی مسائل خصوصی را وارد فضای عمومی کنیم.

آقای زندرضوی، آقای مهرآیین تاکید دارند که قرار گرفتن این تریبون در اختیار سلبریتی‌ها می‌تواند مفید هم باشد، نظر شما چیست؟

زندرضوی: به طور خلاصه کاملا موافقم. اما زاویه نگاهم را توضیح می‌دهم. در واقع چگونه امر خصوصی به یک امر اجتماعی و عمومی تبدیل می‌شود. رئیس انجمن جامعه‌شناسی آمریکا از سال ۲۰۰۵، پس از آن که انجمن بین‌الملل جامعه‌شناسی را پایه‌گذاری کرد، یک تقسیم بندی تاریخی انجام داد. او گفت جامعه‌شناسی که به امر مطالعه‌ی جامعه می‌پردازد، کلیت یگانه‌ای نیست و برای آن عرصه‌هایی را تعیین کرد. جامعه‌شناسی آکادمیک که بخصوص در ایران نمونه‌هایش وجود دارد. جامعه‌شناس‌ها در دانشگاه می‌مانند و دانشجو تربیت می‌کنند. در کنار آن جامعه‌شناسانی هستند که جامعه‌شناسی آکادمیک را دائما نقد می‌کنند. آنها هم در دانشگاهند و معمولا دست به فعالیت‌های عملی برای تغییر امر اجتماعی نمی‌زنند، اما به دقت دیدبانی می‌کنند، بخصوص جامعه‌شناسی آکادمیک را، و آن را نقد می‌کنند که از طرفی می‌تواند موجب اصطلاح جامعه‌شناسی آکادمیک شود.

دسته سوم جامعه‌شناسان سیاست‌گذار هستند. فرض بر این است که دولت‌ها نیاز به کمک دارند تا مسائل جامعه را بهبود ببخشند.دسته چهارم که به آن جامعه‌شناسی مردم‌مدار گفته می‌شود، جامعه‌شناسانی هستند که ضرورتا جامعه‌شناسی نخوانده‌اند. اما مدعی هستند که روی مسائل روز جامعه، اول این که مطلب بنویسند یعنی دائما تحلیل مسائل روز را انجام می‌دهند و در مقیاس عمومی منتشر می‌کنند. دوم این که علاوه بر تحلیلی مسائل، برای تغییر آن دست به اقدام می‌زنند. مثلا به ایجاد یک تشکل یا جنبش کمک می‌کنند و به سمت ورود به واقعیت اجتماعی و بهبود آن از طریق ظرفیت‌های موجود نیز قدم برمی‌دارند.

همه کسانی که امر خصوصی را تبدیل به امری اجتماعی می‌کنند، در زیرمجموعه این گروه چهارم کار می‌کنند؛ مثل سلبریتی‌هایی که برای مناطق زلزله‌زده کمک جمع‌آوری می‌کنند و بالطبع زمانی که قدرت بخواهد حساب این افراد را مسدود و فعالیتشان را محدود کند، مردم ازشان حمایت می‌کنند.

شما حضور چهره‌ها و سلبریتی‌ها را باعث فعال شدن جامعه می‌دانید. اما ما به جایی می‌رسیم که دچار نوعی تناقض می‌شویم. خانم سلبریتی مدافع حجاب می‌شوند و بارها درمورد این مساله صحبت می‌کنند. مدتی بعد از این ماجرا ما فیلمی از ایشان می‌بینیم که خلاف گفته‌هایشان است. یا مثلا دو شخص معروف که ازدواجشان سمبل ازدواج موفق در سینمای ایران است؛ بعد از مدتی یکی از این افراد می‌گوید که ما سال‌هاست جدا شدهایم؛ یعنی می‌رسیم به یک دوگانگی. در ادامه هم با سیل نظرات مخاطبان مواجه می‌شویم. عده‌ای عصبانی هستند و احساس می‌کنند گول خورده‌اند. این فعال سازی که از نظر شما صحیح است، وقتی به اینجا می‌رسد دچار نوعی تناقض می‌شود، با این مساله چه می‌توان کرد؟

مهرآیین: من همیشه گفته‌ام، این مساله صفت فرهنگی جامعه است. حجاب داشتن یک سلبریتی در داخل کشور و بی‌حجابی او خارج از کشور بخشی از همین صفت است.

شما می‌توانید این مسائل را رد یابی کنید تا اول انقلاب که همین مساله می‌توانست موجب به خطر افتادن جان یک نفر بشود. ولی این به نظر من بزرگترین خطای تاریخی است که داریم مرتکبش می‌شویم. چرا که این بزرگترین فرصت جامعه ماست. این تنها صفت مثبت جامعه ماست. جهان به همین سمت می‌رود. ببینید حرفی که من دارم این است که چرا شریعتی دو سمت دارد؟ چرا سلبریتی‌هایی مثل پرویز پرستویی و مهدی هاشمی را نام می‌برید؟ البته جایی که بیشتر از همه دوگانگی مشاهده می‌شود، قانون اساسی این جامعه است. قانون اساسی جمهوری اسلامی که یک سرش مردم و یک سرش خداست. یعنی در جایی قرار گرفته‌ایم که خدا و مردم در تاریخ به نهایت قدرتش رسیده. پس یعنی هم خدا از طریق دین و هم انسان از طریق پیشرفت غرب در اختیار ما قرار گرفته است.

مساله کلیدی ما این است که دو نیرو در ما جاری است. ما گرفتار تنوع هستیم، چیزی فراتر از تکثر. جامعه ایران هم به معرفت‌هایی دسترسی دارد که هم منبعش عقل است و هم معرفت‌هایی که منبعشان چیزی غیر از عقل است.پس ما در جامعه تنوع داریم که به آن نمی‌توان ریاکاری گفت. کریستوا می‌گوید: جامعه‌ای می‌تواند به صورت دموکراتیک باشد که هم نیروی عقل و هم نیروی غیرعقل در آن جاری باشد. او معتقد است اگر سرپیچی در یک جامعه وجود نداشته باشد، جامعه مدرن نخواهد شد. اما سرپیچی نه به شکل انقلاب سیاسی، منظور سرپیچی روانی است. یعنی دائما این جامعه بتواند گذشته خود را وارسی فردی کند، چه در سطح فرد چه در سطح کلان.

اگر به جامعه ما نگاه کنید، می‌بینید که یک جامعه عادی است چرا که هر دو نیرویی که کریستوا به آن اشاره کرد در ذهن ما جاری است، از مشروطه تا الان. وقتی هر دوی این نیروها در جامعه وجود داشته باشد، فضای گفت و گو هم دوگانه می‌شود. نیروهای متنوع فردی در حال حرکت هستند. پس ذهن طبیعی و جامعه طبیعی، دو لایه هستند و به همین دلیل زبان طبیعی نیز توان بیشتری خواهد باشد. جامعه طبیعی جامعه‌ای است که دو نوع ایدئولوژی دارد. جامعه ما در انقلاب به خوبی نشان داده شد که چگونه مسلمان، لیبراسیت و مارکسیست در کنار هم وارد یک فضا شده‌اند.

اما مشکل اینجاست که چگونه می‌توان در جامعه‌ای که به لحاظ ذهنی شکاف خورده و از نظر هویتی اسکیزوفرنیک است تعادل برقرار کرد. این دوگانگی ها در زندگی شخصی ما، در سطح جامعه و در قانون نیز وجود دارد.ایرادش کجاست؟ اگر کسانی در جامعه حضور داشته باشند که در هر دو ساحت زندگی می‌کنند. این را من به عنوان دو رویی نمی‌دانم. اما مشکل این است که از سالهاست قدرت سعی دارد که جامعه را یک دست کند. این تنوعی که از آن حرف زدم، یعنی تنوع صدا.

پس اگر من می‌گویم خداراشکر چادری‌ام و بعد فیلمی از من پخش می‌شود که با حرف‌هایم متناقض است، نامش درویی نیست؟ فقط تنوع است؟

مهرآیین: نه دو رویی نیست. قدرت در جامعه ما نمی‌گذارد این دو الگوی فرهنگی حیات داشته باشند. الگوی فرهنگی هم از جنس ذهن نیست. اینها عینیت پیدا می‌کنند و در واقع جز مناسک به حساب می‌آیند. در همه جا حتی حجاب هم به همین شکل عینیت پیدا می‌کند. به خودمان می‌گوییم کجا حد و حدود من است و کجا حد و حدود قدرت. نکته این جاست که قدرت فکر می‌کرد صداها، منافعند و چون منافع هستند پس مطالباتی دارند و کسانی مدعی این مطالبات و منافع می‌شوند؛ پس سرکوب شروع می‌شود. قدرت برخی از ما را به سطل زباله جامعه انداخته است. صدای همه را نمی‌گذارد آشکار شود. مثلا سلبریتی‌ها وقتی مقابل دوربین صدا و سیما می‌نشینند، می‌دانند که دستگاه قدرت است. اگر از او بپرسند به حجاب معتقد است، پاسخش مثبت است و اتفاقا صادقانه هم هست. یعنی باور دارد که مثلا مادرش باید حجاب را رعایت کند. اما همین آدم می‌داند در عین این که می‌گوید باور دارد، در همان هنگام به این مساله باور هم ندارد. در ذهنش این پرسش درباره آزادی انسانی است که حجاب از کجا آمد؟ شبهه در ذهنش است، چرا این را پذیرفتیم. پس وقتی وارد یک جامعه دیگر می‌شود و شما او را بدون حجاب می‌بینید، فکر می‌کنید کار خلاف قانون و قاعده انجام داده است. کدام یک از ما در محیط کار رعایت‌گر منافع قدرت نیستیم و کدام یک از ما در فضاهای خصوصی این مسائل را ترک نمی‌کنیم. یه جایی بیشتر باحجاب و جایی دیگر کمتر باحجاب.

زندرضوی: این را باید در بستر پیدایش تاریخی و در گروه‌های مختلف بررسی کرد. مطلقا قرار نبود که در ایران حاکمیت مستقر، حجاب را اجباری کند. در طی یک فرایند این اتفاق افتاد و در درون حاکمیت، نیروهایی برنده شدند که می‌خواستند حجاب را همگانی و رسمی کنند. رهبران اصلی حتی در گفته‌هایشان موجود است که چنین ادعا و اصراری ندارند؛ اما دادستانی ارشاد به شهروندان اجازه می‌دهد که اگر کم‌حجابی را جایی دیدید، برای ما گزارش بفرستید. پس من این را یک شکست می‌دانم. در حقیقت، در ۴۰ سال گذشته، کسانی بودند که همزمان هم حجاب داشتند و هم نداشتند، در کنار کسانی که همیشه حجاب داشتند. در طی زمان می‌رسیم به پدیده‌ای که ۱۵ سال پیش برای اولین بار از دکتر پرویز پیران شنیدم: نظام آموزشی ما کودکان ما را به لحاظ ذهنی و اجتماعی دچار شیزوفرنی کرده است. مثلا وقتی خانواده‌ها درمورد مسائلی در خانه صحبت می‌کنند و به کودکشان گوشزد می‌کنند که این مساله را در مدرسه بازگو نکند، کودک تحت این نظام آموزشی دچار دوگانگی در فکر و عمل می‌شود. درواقع اجازه داده نمی‌شود امر خصوصی و اجتماعی در فضای عمومی مورد بحث انتقادی قرار بگیرد. چه ایرادی دارد که رادیو و تلویزیون هم کسانی را کهبه حجاب اجباری معتقد نیستند، کسانی که گاهی حجاب دارند و گاهی نه و کسانی که همیشه حجاب دارند را دعوت کند؟ با هم بیایند و ایده‌ها، آرزوها و دنیایی که برای فرزندانشان آرزو دارند را بیان کنند. پس مشکل اول نگاه کاملا ایدئولوژیکی است که قدرت دارد و دومی نپذیرفتن فضای خصوصی است.

مهرآیین: نگاه ایدئولوژیک به حجاب، برگرفته از قوانین متکی به خداوند است. پس قانون حجاب از همین منشا یعنی خدا می‌آید و کسانی هستند که انحصار تبیین و رعایت آن را به عهده داشته و آن را اجباری کرده‌اند.بیشترین کسانی که به افرادی مانند سلبریتی‌هایی که جایی دیگر حجاب را رعایت نمی‌کند، فراموش می‌کنند که این شخص، پایه قوانین را خدا نمی‌داند، انسان می‌داند. به این صورت که انسان‌هایی در مجلس نشسته و این قانون را تصویب کرده‌اند. خب من الان در جامعه‌ای هستم که اینجا انسان‌ها می‌توانند موهایشان را تا حدی که می‌خواهند بیرون بگذارند. پس اعتراض به این سلبریتی از نظر من اصلا درست نیست. بدتر از همه اعتراضی است که تصویر بردار این فیلم به شخص سلبریتی می‌کند؛ دائما دنبالش می‌دود و به او می‌گوید تو دورو هستی و فراموش می‌کند که دورویی یک رفتار مجرمانه نیست. یک انسان تصمیم گرفته با یک نوعی آرایش در فضای عمومی ظاهر شود، چرا ما به خودمان اجازه می‌دهیم که او را محکوم و مترود بکنیم؟ قدرت او را محکوم می‌کند چرا که پایه قوانین خداوندی را زیر سوال برده و من او را محکوم نمی‌کنم چرا که به نظر من انسان‌ها این قوانین را نوشته‌اند و وقتی اکثریت انسان‌ها جمع بشوند، می‌توانند قوانین را تغییر بدهند. و به نظر من زمانش فرا رسیده است. زیرا وجدان عمومی دیگر نمی‌پذیرد شخصی را بخاطر پوششی که دارد در منظر عمومی مورد انتقاد قرار بدهید. همانطور که وجدان عمومی نمی‌پذیرد که کسی که در خانه ماهواره و ویدیو دارد یا از تلگرام استفاده می‌کند، تنها با یک قانون متهم شناخته شود، وجدان عمومی این مساله را نه می‌پذیرد و نه رعایت می‌کند.

اینجا به یک بحث دیگر هم می‌رسیم، ببینید در جوامع توسعه‌یافته یک سلبریتی نمی‌تواند به راحتی در فضای عمومی خشونت را ترویج کند، جنسیت‌زد باشد و یا مثلا یک اقلیت یا قومی را مورد توهین قرار دهد،‌اما ما قوانین سفت و سختی در این حوزه نداریم.وقتی کسانی تریبون را در اختیار دارند که خشونت را علیه یک اقلیت یا مثلا زنان ترویج می‌کنند، چطور می‌توان هم زمان اعتقاد داشت که این سلبریتی‌ها جامعه را فعال می‌کنند و هم نسبت به این مسائل حساس نبود؟

مهرآیین: ما دو نظام معرفتی داریم که بر زندگی ما حاکم شده است و در واقع دو سبک زندگی و الگو هستند. از یک طرف با زندگی سنتی خودمان هستیم و از طرف دیگر جزئی از یک جامعه جهانی هستیم. به همین دلیل ویژگی‌های این دو سبک زندگی بر ما عارض است. به هرحال دنیای مدرن دنیای خیابان، خشونت و کار و شتاب است. پس از یک طرف زندگی ما با رفتارهای پرشتاب و حتی خشونت آمیز مثل رفتاری که آقای افشانی در صفحه خودش داشته یا حتی با حرف‌های رکیک آمیخته است، از یک طرف با فرهنگ شرقی خودمان که شامل آرامش، سکنی گزیدن و قناعت و عبادت است هم در ارتباطیم. این دو در کنار هم قرار می‌گیرند و باید دید در کجا با هم تلاقی می‌کنند. پس ما با وضعیتی آشوب زده روبرو هستیم و یکی از ویژگی‌های مثبتش این است که سرپیچی را ممکن می‌سازد و این نکته مثبتی است. ما دائما می‌توانیم در مقابل هم طرح سوال کنیم؛ عقل در مقابل عقل و بالعکس. از طرفی ما نظام فرهنگی دولایه و متنوعی داریم که منابع معرفتی آن یکسان نیست پس نمی‌توان نظم اجتماعی داشت. در واقع این اختلال علاوه بر نظم فرهنگی، در نظم سیاسی، نظم اقتصادی و اجتماعی نیز مشاهده می‌شود. مثلا اقتصاد معلوم نیست که بالاخره سود را می‌پذیرد یا نه. از نظر سیاسی معلوم نیست که می‌خواهد همه چیز انحصاری باشد یا باز هم انتخابات داشته باشیم. از نظر اجتماعی معلوم نیست که بالاخره قرار است فرد محور باشیم یا اجتماع محور. تک تک ما معلوم نیست در مقابل ارزش‌هایی که برما حاکم است، در حوزه فردیتمان یا جامعه گرا هستیم و آنجه در اجتماع بوده را می‌خواهیم بپذیریم.

نتیجه چنین وضعیتی، از دست دادن قدرت انتخاب است. در نهایت پرسش‌های زیادی در مقابل ما مطرح می‌شود. به نظر من اینطور که دکتر زند گفتند نیست که قدرت ما را شیزوفرنیک کرده باشد، این مساله به دلیل آشنایی ما با خدا و غرب به وجود آمده. هم خدا نمی‌گذارد ما ممکن بشویم چرا که همه چیز را به او می‌سپاریم و تقدیرگرا می‌شویم. از طرفی غرب هم نمی‌گذارد ما ممکن بشویم چرا که دست به هرکاری که می‌خواهیم بکنیم می‌بینیم انجام داده‌اند. به همین دلیل اخلاقی زیستن برایمان روشن نیست. جامعه مطلوب برایمان ممکن نیست و در واقع الان ما فقط یک وضعیت هستیم و قادر به سخن گفتن نیستیم؛ چرا که دو نیرو یعنی خدا و غرب به ما فشار می‌آورند و همزمان ما نمی‌توانیم حرف بزنیم. پس اگر این جامعه قرار بود خودش را نجات بدهد، باید اولین رکن قانون اساسی‌اش آزادی بیان می‌بود. این جامعه سرکوب شده است و چون قادر به سخن گفتن نیست، این واکنش‌های ناهنجار مثل اسلحه کشیدن را از خود نشان می‌دهد. در وضعیت بی‌زبانی، دیدن این کنش‌ها چیز عجیبی نیست.

درمورد سلبریتی‌ها، دو چیز را می‌توان خاطر نشان کرد. حاکمیت و بازار به عنوان دو قدرت، از این گروه بیشترین نفع را می‌برد. پس جایی که می‌بینید یک هنرمند توسط نامزد انتخاباتی دعوت می‌شود، در واقع نوعی استفاده از یک فرد شناخته شده برای تثبیت قدرت است. بازار هم از این افراد استفاده می‌کند و این بدان معنی است که با مشاهده فیلم این افراد، شما چندین تبلیغ را هم مشاهده می‌کنید.

آقای زند نظر شما چیست؟

زندرضوی: ابتدا بگذارید این موضوع را توضیح بدهم که من دوگانگی بین خدا و غرب را قبول ندارم. جهان به طور کلی یکپارچه است. سال‌ها قبل، قوانین غرب هم قوانین خداوندی بوده است و الان اکثرا نیست. در کشور ما هم به همین ترتیب است. یعنی بعد از انقلاب فرانسه، انسان هرجا که توانست اختیار خودش را به دست بگیرد، رفته رفته به جاهای دیگری هم کشید از جمله کشور ما. پس منبع قوانین انسان شد. این که در حال حاضر پایه قوانین شریعت شده است در واقع نوعی بازگشت به عقب است. این پایه مشکل سازی است در حالی که دنیا قوانینی انسان نوشت و قابل تغییر با رای اکثریت دارد.

درمورد سلبریتی‌ها، دو چیز را می‌توان خاطر نشان کرد. حاکمیت و بازار به عنوان دو قدرت، از این گروه بیشترین نفع را می‌برد. پس جایی که می‌بینید یک هنرمند توسط نامزد انتخاباتی دعوت می‌شود، در واقع نوعی استفاده از یک فرد شناخته شده برای تثبیت قدرت است. بازار هم از این افراد استفاده می‌کند و این بدان معنی است که با مشاهده فیلم این افراد، شما چندین تبلیغ را هم مشاهده می‌کنید.

پس این گروه مهم‌ترین نفع‌رسان بازار و حاکمیت هستند. نکته بعدی که در این بحث مهم است، سوءاستفاده از کودکان است که به نظر من غیرقابل دفاع است چرا که حق بقا، مشارکت، رشد و امنیتشان را به خطر می‌اندازد و خشونت علیه کودکان است. البته در همه جای دنیا از کودکان به خصوص در بازار استفاده می‌شود.

راه حل مساله  آزادی بیان بی‌قید و شرط است. پس اگر ما آزادی بیان را به رسمیت بشناسیم، می‌توانیم از وضعیت فعلی نجات پیدا کنیم و پایه قوانین را نه خدا، بلکه انسان، نیازها و وضعیتش بگذاریم.

این رفتارها به شکل کاملا علمی و جامعه‌شناختی مورد بررسی قرار گرفت اما اگر بخواهیم به اذهان عمومی و تاثیرات که چهره‌ها بر آنها می‌گذارند، نگاهی بیندازیم، به این سوال می‌رسیم که یعنی نباید هیچ توصیه‌ای برای رفتارهای ناهنجار برخی از چهره‌ها داشت؟

مهرآیین: وظیفه جامعه‌شناسی در واقع بازخوانی وضعیت یک اتفاق در زمان کنونی از طریق بردنش به سمت تاریخ است. در واقع شکافی که در جامعه می‌بینیم، در تاریخ قابل قرائت است. من سعی نکردم بگویم که این کار درست است، خواستم بگویم که چه اتفاقاتی در تاریخ چنین شرایطی را رقم زده است. این تفسیرها به دنبال خود تغییر می‌آورند، حتی خیلی از تفسیرها خودشان تغییرند. نکته اول این است که نباید به این افراد انگ زد چرا که همه ما درگیر همین وضعیتیم. مثلا اگر به حساب ما ماهیانه یک میلیارد پول بریزند آیا آن را پس می‌دهیم؟ نکته این جاست که ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که اخلاقی زیستن سخت شده است. باید جنبشی صورت بگیرد تا چند لایه بودن فرهنگی را حلاجی و تئوریزه کند و در نهایت بگوید باید چه کار کرد.

بزرگترین بحران، بحران زبانی است. ما در نظامی هستیم که فکر می‌کند که در مداری با اندیشه دینی حرکت می‌کند و این اندیشه خود را مدعی حکومتی در جهان امروز می‌داند که فکر می‌کند باید با این اندیشه به جنگ اندیشه دیگری در جهان، به نام اندیشه انسان‌مدار برود. اگر چنین ادعایی دارید باید حداقل پویایی فرهنگی داشته باشید که بتوانید بجنگید اما شما این را محدود به قالب سیاست و امنیت کرده‌اید که در گفتوگو و روبرو شدن با سخن مخالف بشدت ناتوان هستند. در این وضعیت باید مهم‌ترین اقدام، یک اقدام تئوریزه باشد. مشکل این نیست که تو حجاب داری اینجا و جای دیگر نداری، موضوع این است که اصرار داری که حجاب داری. وقتی موجود دوگانه‌ای هستی از همین مساله دفاع کن. کریستوا می‌گوید وظیفه روانکاوی یک چیز است و آن خودکاوی فردی است. مشکل ما با این افراد این است که هرچه می‌کنی اما چرا دروغ می‌گویی؟ اما حالا این پذیرفته شده است که اسکیزوفرنیک بودن و چندلایه بودن جزئی از شخصیت ماست. اما مشکل اینجاست که ما کاری برای حل آن انجام نمی‌دهیم. به همین دلیل جامعه چنین افرادی را به دروغگویی متهم می‌کند. من این اشخاص را به روانکاوی در خودشان دعوت می‌کنم تا به صورتی انتقادی رفتارهایشان را بازخوانی کنند.

نکته اول این است که نباید به این افراد انگ زد چرا که همه ما درگیر همین وضعیتیم. مثلا اگر به حساب ما ماهیانه یک میلیارد پول بریزند آیا آن را پس می‌دهیم؟ نکته این جاست که ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که اخلاقی زیستن سخت شده است. باید جنبشی صورت بگیرد تا چند لایه بودن فرهنگی را حلاجی و تئوریزه کند و در نهایت بگوید باید چه کار کرد

زندرضوی: نظر من برعکس این است. من دعوتشان می‌کنم به جنبشی بپیوندند که حاکمیت امر خصوصی را به رسمیت بشناسد و هیچ کس را به دلیل پوشش او برچسب زنی نکند. به محض این که این اتفاق بیفتد، هرکس هرجا که مایل است حجابش را رعایت می‌کند و بالعکس. پس با همکارم مخالفم که می‌گویند همه را برچسب بزنیم. این در واقع یک ریشه بیرونی دارد که حاکمیتی ایدئولوژیک است و اجازه بحث عمومی را درخصوص مسائلی ممنوع می‌کند و از طرفی قوانین موضوعی حقوق شهروندان را از جمله در خصوص حق آزادی پوشش را محدود می‌کنند.

مهرآیین: ببیند این فقط وضعیت کنونی ما نیست، یک وضعیت جهانی است. ما از طریق آشنا شدن با غرب و غرب به دلیل پدیده مهاجرت با این مساله روبرو شده است.

زندرضوی: پس یک نکته اضافه می‌کنم: حاکمیت آزادی بیان بی‌قید و شرط را بپذیرد، بدون هیچ تبصره‌ای، به گونه‌ای که یک قاضی مسائلی مانند توهین به مقدسات، تشویش اذهان عمومی و این دست مسائل را استنباط کرده و افراد را مجرم بداند.

مهرآیین: پدیده‌ای که در غرب با آن روبرو هستیم، رشد جنبش‌های راست است. چرا الان ناسیونالیسم در حال رشد است؟ چون کوچک شدن جهان، عصر رسانه، از بین رفتن مفهوم مرزها، ازدواج‌های پیوندی و تضعیف دولت‌ها و شکل گیری نهادهای بین‌المللی عوامل موثر آن است. به همین دلیل در غرب ناسیونالیسم درحال پیشرفت است چرا که جوامع غربی دارند تبدیل به جوامع ترکیبی می‌شوند. الان مساله این است که می‌خواهیم انسان باشیم یا یک شهروند؟ وضعیت اکنون جوامع می‌گوید که باید تفکر به سمت انسان بودن پیش برود. پس انسان باید آزادی بیان بی‌قید و شرط باشد.

زندرضوی: الان بیش از ۳۰ سال است که مهاجران افغانستانی در ایران هستند، حاکمیت ایران رانت سوءاستفاده از نیروی کار اینها را به همه افراد شهروند ایرانی تقدیم کرده‌ است. یعنی هرکسی می‌خواهد خانه بسازد می‌تواند کارگر پرکار بدون بیمه استفاده کند. سوال من این است: این افراد شهروندان این کشورند.

مهرآیین: این افراد فراتر از شهروند هستند، انسانند. اگر این شرایط را برایشان قائل نشوید نمی‌توانید حقوق برابر شهروندی برایشان قائل باشید.

زندرضوی: می‌رسیم به امر اجتماعی همه این افراد باید حقوق شهروندی‌شان داده شود، مادامی که حقوق این افراد در نظر گرفته نمی‌شود، راست‌ها سکوت می‌کنند. به محض این که دولت‌هایی مانند دولت آلمان حقوق شهروندی مهاجران را به رسمیت می‌شناسد، یادشان می‌آید که این افراد را در بازار سیاه استخدام می‌کردند و هیچ حقوقی برایشان در نظر نمی‌گرفتند. به نظر من چالش جهانی به رسمیت شناختن حقوق شهروندی است.

مهرآیین: ما در واقع شهروند جهانیم و همه جهان سرای انسان است، در واقع آنچه که امروز منقرض شده جهان وطن‌هاست. جهان امروز با این وضعیت فرهنگی که دارد، از یک سو زمینه ساز خلق جهان وطن‌هاست، و از طرفی مستبدان را به وجود می‌آورد.

زندرضوی: همین حالا سه کار ساده و مهم از سوی نهاد قانون‌گذار به تعویق افتاده: لایحه‌ای دست و پا شکسته برای گرفتن شناسنامه‌ی کودکان دارای مادران ایرانی را معلق کرد. برای این که این حق شهروندی را به کسانی می‌داد که مدعیان آن حق پدرانشان را که سال‌ها در این کشور کار کرده بودند را مطالبه می‌کردند.

نکته بعدی لایحه خشونت علیه کودکان بود و دیگری افزایش سن ازدواج و رسیدن به سن قانونی پیمان‌نامه است. این ها همه معنی‌اش آن است که ما مایلیم شهروندانمان چند دسته باشند و عده‌ای بتوانند از بقیه به شکل‌های مختلف سوءاستفاده کنند. پس جریان‌های راست در هر جامعه‌ای، زمانی قدرتمند می‌شوند که وجدان عمومی بپذیرد که همه باید دارای حقوق برابر باشند مثل حق آزادی پوشش و حق آزادی بی‌قید و شرط و اینجاست که باید تغییر ایجاد بشود.

مهرآیین: ببینید قدرت در همه جوامع فکر می‌کند که می‌تواند از ما، انسان‌های یک‌دست بسازد، اما زندگی یکدست نیست و ما به عنوان انسان نمی‌توانیم یک‌دست باشیم. ما می‌توانیم در اوج این فشاری که به ما وارد می‌شود، باز هم خودمان باشیم.

زندرضوی: کار درست در لحظه درست باید اتفاق بیفتد..هر کس هرجایی که هست باید فکر کند و کار درست را در لحظه درست انجام دهد.

۴۷۲۳۴