به گزارش خبرآنلاین، مرتضی طلایی معتقد به بازسازی اعتماد عمومی است اما این را هم می گوید که اعتماد مردم به مسئولان کم شده است نه حاکمیت. از هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب گلایه دارد که نتوانسته اند سرمایه اجتماعی خود را حفظ کنند و معتقد است مردم در انتخابات دوم اسفند به اصلاح طلبان «نه» گفتند نه اینکه به برنامه اصولگرایان رأی داده باشند.

>>>>در همین رابطه بخوانید؛

طلایی: در انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدای اصولگراها ۲۵ میلیون رأی دارد

مرتضی طلایی از چهره های سیاسی اصولگرا و نزدیک به قالیباف ابایی ندارد این را هم بگوید که بخاطر احمدی نژاد مردم کل جریان اصولگرا را حذف کردند. این عضو پیشین شورای شهر تهران می گوید«اگر ما بخواهیم در مسیر گام دوم انقلاب قدم برداریم، یکی از راهکارها این است که وضع موجود را اصلاح کنیم، ما به اصلاح قوه مجریه و مقننه نیاز داریم، ما نیاز داریم که سازمان ها تشکل های سیاسی را سر و سامان دهیم و به آنها رسمیت بخشیم.»

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

*****

*آقای طلایی! در سال های اخیر بسیاری از مسئولان و چهره های سیاسی بارها بحث بی اعتمادی مردم نسبت به نظام سیاسی کشور را مطرح کردند و هشدارهایی هم نسبت به پایین آمدن این اعتماد عمومی داده شد، برخی این موضوع را به مشارکت پایین مردم در انتخابات مجلس یازدهم نسبت به دوره های قبل هم مرتبط می دانند. با این تفاسیر شما فکر می کنید لزوم بازسازی اعتماد عمومی در گام دوم انقلاب وجود دارد؟

اعتماد همچون فنداسیونی است که یک ساختمان در آن بنا می شود. بقا، دوام و استحکام یک ساختمان بستگی به زیرساخت و فنداسیونی دارد که برای آن پیش بینی شده است. به زبان جامعه شناسی باید بگویم که اعتماد مردم و اعتماد عمومی همچون سرمایه اجتماعی است که رابطه بین مردم و حاکمیت و دولتمردان و مسؤلان را برقرار می کند و به هر میزانی که این اعتماد قوی تر باشد میزان مشارکت و همکاری مردم هم با مدیران و دست اندرکاران و دولتمردان بیشتر خواهد بود.

البته این اعتماد صرفا موضوعی نیست که ما در حد رابطه بین مردم و حاکمیت و یا دولت به آن اکتفا کنیم. اعتماد سرمایه ای است که در تمام حوزه ها و سطوح کاربرد دارد، از مهمترین  و در عین حال حیاتی ترین مجموعه و نهاد به نام نهاد خانواده هم مورد توجه قرار می گیرد. اگر بین اعضای خانواده و فرزندان و یا بین اولیا و فرزندان اعتماد وجود نداشته باشد چالش ها و مشکلاتی که برای آن خانواده پیش می آید قابل حل نیست؛ همینطور که جلو بیاییم در سطوح سازمان ها و حوزه های مدیریتی از جزئی ترین دستگاه های اجرایی و بخش های مرتبط تا کلیت یک دولت و حاکمیت هم مورد توجه است.

اعتماد عمومی مردم آسیب دیده است

همه نظام های سیاسی، دولتمردان و همه کارگزاران و مدیران در تمام سطوح باید موضوع اعتماد اجتماعی را به عنوان یک سرمایه و به عنوان یک عامل بقا و حیات بدانند و در تقویت و گسترش آن تلاش کنند. امروز در جامعه ما، همه اذعان دارند که ضریب اعتمادی که ما از آن صحبت می کنیم کاهش پیدا کرده است.

این موضوع براساس مطالعات و سنجش هایی که صورت گرفته و همچنین مطالعات سرمایه های اجتماعی در ۲ دوره در سالهای گذشته اثبات شده است. متاسفانه بررسی ها این واقعیت را نشان می دهد که اعتماد مردم دچار آسیب شده است. این مطالعات حتی نشان می دهد که اعتماد بین فرد با فرد هم آسیب دیده ، به طور مثال اگر شما در قدیم می خواستید مسافرت بروید، منزلتان را به همسایه می سپردید که مراقب باشد، اما امروز این اعتماد به حدی آسیب دیده که مردم از این کار هم اجتناب می کنند.

اعتماد مردم به مسئولان کم شده نه به حاکمیت و نظام سیاسی

البته  موضوع قابل توجه این است که وقتی ما از اعتماد حرف می زنیم نباید این اعتماد را به نظام سیاسی و حاکمیت تعمیم دهیم، اگرچه این کاهش اعتماد تاثیراتی بر حاکمیت هم دارد اما حاکمیت و نظام سیاسی دارای یک ساختار و سازمانی است که بر اساس عملکرد مدیران، کارگزاران و دولت ها به گردش در می آید و به خودی خود عاملی برای تولید امنیت سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی نیست.

مسئله این است که کارگزاران و مسؤلان و مدیرانی می آیند و با عملکرد خودشان این نسبت را از خط قرمزهایش عبور می دهند تا جایی که ممکن است میزان ناراحتی و گلایه مردم آنقدر افزایش پیدا کند که بی اعتمادی خودشان از قوای سه گانه و دستگاه های گوناگون را هم به نظام سیاسی و حاکمیت تعمیم دهند، اما وقتی با همین مردم می نشینیم و صحبت می کنیم و مسائل را از هم تفکیک می کنیم می بینیم که اینطور نیست.

این موضوع در برخی مناسبت های ملی، انقلابی و مذهبی هم به اثبات می رسد، می بینیم که حضور مردم بیانگر این است که آنها به نظام سیاسی و حاکمیت اعتماد و اعتقاد دارند. بارزترین نمونه آن در سال ۹۸ و در ایام شهادت شهید سلیمانی رخ داد. برآوردها از میزان حضور مردم در تجمعات و مجالس گوناگونی در سطح کشور چیزی حدود ۵۰ میلیون نفر محاسبه شد، درحالی که ایشان یک فرد نظامی بود و به آن معنا کار اجرایی نداشت و درحالی که برخی می گویند  مردم نسبت به نظامی ها چندان روی خوشی ندارند اما ما دیدیم وقتی یک چهره زندگی سالم و پاک داشته و یک انسان مخلص و فداکار برای کشور و ملتش بوده، مردم به شهادت او اینچنین واکنش نشان می دهند.

بین اعتماد مردم به حاکمیت با اعتماد به کارگزاران و مدیران تفکیک قائل شویم

شاید این موضوع نزدیکترین نمونه ای باشد که بتوان به حاکمیت تعمیم داد، چراکه نیروهای مسلح در ساختار نظام سیاسی ما در جایگاهی قرار دارند که نسبتشان با حاکمیت نسبت بسیار تنگاتنگی است و زیر نظر فرماندهی معظم کل قوا فعالیت می کنند. نسبت فرماندهی کل قوا هم با نظام سیاسی و حاکمیت خیلی تنگاتنگ است، بنابراین می خواهم از این رویداد نتیجه بگیرم که باید مرز بین اعتماد مردم به حاکمیت و نظام سیاسی با اعتماد مردم به دولت و قوای مختلف و کارگزاران و مدیران را تفکیک کرد.  ناکارآمدی، سوءمدیریت ها، مفاسد مالی، رانت خواری ها و… جزو عواملی است که این اعتماد را در جامعه ما مخدوش کرده است.

به خصوص مسئله ناکارآمدی؛ به هر حال مردم انتظار دارند که دولت و قوای مختلف در جامعه برایشان کار کنند و به آنها خدمت کنند. مشخص است که این کار با مصاحبه و گفت و گو محقق نمی شود و مردم باید خدمت رسانی را در زندگیشان لمس کنند، وقتی مردم می بینند که قیمت مایحتاج عمومی شان هر روز نوسان دارد و هیچ نظارتی بر عرضه این خدمات به مردم نیست، هرچه هم دولت بگوید ما به مردم احترام می گذاریم و مردم  برای ما اهمیت دارند، مردم تمام این گفته ها را در حد حرف می بیند.

تغییر رئیس قوه قضاییه موجب امیدواری و احیا اعتماد مردم شد

این امر البته در سایر قوا هم همین گونه است، مثلا در قوه قضاییه.  همین تغییر مدیریتی که در راس حوزه صورت گرفت بسیار موجب امیدواری شد و باعث شد نوعی احیا اعتماد مردم به قوه قضاییه شکل بگیرد. چرا که مردم می بینند مدیریتی به راس قوه آمده و تلاش می کند خواست مردم از جمله مبارزه با فساد، اجرای عدالت و.. را برآورده کند. مردم زمانی که عملی را ببینند اعتماد می کنند.

آقازاده فلان مسئول این میزان دلار را از کجا آورده است؟

به طور مثال شما دیدید که خزانه داری آمریکا یک لیست شصت و چند نفره ای را به عنوان فرزندان مسؤلان و دولتمردان ما در گذشته و حال اعلام کرد و گفت که عدد قابل توجهی از دارایی آنها را در آمریکا مصادره کردند. وقتی من به عنوان یک شهروند می بینم که آقازاده فلان مسؤل و همه آقازاده های مسؤلان در سطوح مختلف در آمریکا هستند و این میزان دلار در حساب های آنها بوده ، این سوال برایم مطرح می شود که آنها این دلارها را از کجا آورده اند؟ پدران آنها هم مثل ما کارمند هستند پس این پدر چگونه این همه پول میلیاردی به دلار را در حساب فرزندش در آمریکا قرار داده است؟ نتیجه همه این مسائل می شود بی اعتمادی مردم که ما امروز به عنوان مهم ترین چالش در جامعه با آن مواجه هستیم.

از طرفی اگر بخواهیم یک مثال روشن تر بزنیم، موضوع شیوع ویروس کرونا قابل توجه است. اینکه چرا علی رغم اینکه جان مردم در خطر است اما میزان همکاری مردم با دولت به طور مشخص در بخش های مختلف برای همراهی در مدیریت بحران پایین است؟ مسؤلان به هر شیوه ای از مردم می خواهند که از خانه هایشان بیرون نیایند اما مردم گوش نمی کنند، این اتفاق چرا افتاده است؟ اگر مسولان ما از این اتفاقات درس بگیرند متوجه می شوند که مردم مشارکت و همکاری با خواسته های دولت ندارند که ناشی از بی اعتمادی است. با توجه به چنین مسائلی می توان روزنه امیدی برای اصلاح مسیر گذشته باز کرد.

*افراد و دستگاه های مختلف، به نوعی به احزاب و گروه های سیاسی موجود در کشور (مشخصا ۲ طیف اصلاح طلب و اصولگرا) وابستگی دارند. در چند سال اخیر هم اعتراضاتی از سوی بخشی از مردم صورت گرفت که بیشتر متوجه مسائل معیشتی بود. اما شعار « اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا،» هم از درون این اعتراضات شنیده شد. شما فکر می کنید بخشی از این بی اعتمادی به کارکرد گروه ها و چهره های سیاسی مربوط می شود؟ و آیا لازم است گروه های سیاسی یک بازسازی و تغییری درون جناحی داشته باشند؟ البته هر دو جناح از ضرورت این بازسازی صحبت می کنند. اصولگرایان که در این چند سال اخیر به بحث انقلابی بودن و بازگشت به اصول انقلابی روی آوردند و اصلاح طلبان هم ضرورت این بازسازی را مورد تاکید میدانند. اما آیا دو جناح باید جدا از هم بازسازی انجام دهند؟ یا برای اینکه این اعتماد بازگردد لازم است که مشترکا و پای یک میز مذاکره این کار را انجام دهند؟

پیش از هرچیز باید بپذیریم که ما در کشور به طور رسمی تشکیلات سیاسی نداریم. دو جریان فکری و اندیشه ای در کشور وجود دارد که اگر از اول انقلاب به آن نگاه کنیم به خط راستی ها و چپی ها معروف بودند و امروز اصولگرا و اصلاح طلب خوانده می شوند. آنها بیشتر دو گفتمانی هستند که برخواسته از اندیشه های بزرگان و لیدرهای کشور بوده که خودشان را در جایگاه رهبری و لیدری جامعه می دیدند و با طرح موضوعات مختلف اعتماد بعضی از مخاطبین را در جامعه به خودشان جلب کردند.

نه اصولگرایان در حفظ سرمایه اجتماعی توفیقی داشتند نه اصلاح‌طلبان

ما امروز نمی توانیم بگوییم وضعیت کدام حزب و یا جمعیت سیاسی در جامعه چطور است، به نوعی برای همین دو تشکیلات هم ما می توانیم نقش دولت در سایه را تعریف کنیم، یعنی زمان هایی که در حاکمیت نیستند به سایه می روند و زمان هایی که به حاکمیت می آیند در متن قرار می گیرند. هر دو جریان چه آن زمان که در متن بودند و چه آن زمان که در سایه بودند، به شیوه های مختلف در حفظ سرمایه اجتماعی خود که اعتماد مخاطبانشان بوده توفیق چندانی نداشتند.

مردم در انتخابات ۲ اسفند به برنامه‌های اصولگرایان رای ندارند، به اصلاح‌طلبان «نه» گفتند

من بر این باورم که حتی در همین انتخاباتی که اخیرا برگزار شد، مرم به برنامه ها و سیاست هایی که جریان اصولگرا تبیین و معرفی کرد رای ندادند بلکه آنها در پاسخ به عملکرد اصلاح طلبان حاکم بر دولت و مجلس و مدیریت شهری «نه» گفتند. چون عملکرد آنها را نپسندیدند و تایید نکردند. در عین حال اعتمادشان به آنها سلب شد نهایتا به طور طبیعی باید گزینه بعدی را انتخاب می کردند و سراغ اصولگرایان آمدند.

*می توان گفت که این موضوع به یک چرخه در کشور تبدیل شده چون در مجلس دهم و دولت یازدهم هم دقیقا همین اتفاق افتاد.

بله. آنجا هم مردم به اصلاح طلبان رای ندادند بلکه در نفی عملکرد اصولگرایانی که در متن مدیریت بودند چنین رایی دادند. چون عملکرد آنها را قبول نداشتند. البته تبلیغات سوءیی هم که علیه شان صورت گرفت موجب پیروزی اصلاح طلبان شدند. این نکته مهمی است که آیا مردم به برنامه ها، سیاست ها و وعده های اصولگرایان و اصلاح طلبان رای می دهند؟ خیر، ما هرگز چنین چیزی را ندیده ایم. البته در انتخابات ریاست جمهوری و مناظرات به صورت کلی یک کلید واژه هایی مطرح می شود هرچند متاسفانه باید عرض کنم که این کلیدواژه ها هم بیشتر در نفی و حذف و کوبیدن رقیب بوده و به عنوان یک برنامه مطرح نشده است.

به طور مثال مردم از عملکرد دولت های نهم و دهم از باب سیاست خارجی دلخور بودند بنابراین رقیبی که در انتخابات شرکت کرد، گفت ما برای اینکه مسائل را حل و فصل کنیم می خواهیم تدبیر کنیم، “تدبیر”و “امید” کلیدواژه شد، این کلیدواژه ها ضعف هایی بود که مردم در عملکرد دولت های نهم و دهم احساس کردند. می خواهم بگویم که رقیب می آید و از این ضعف ها استفاده ابزاری می کند و اینگونه نیست که بگوید یک برنامه مشخص دارد و اگر روی کار آمد آن را عملی می کند.

دولت فعلی بر سوءمدیریت ها و ایرادات دولت های نهم و دهم سوار شد

همانطور که الان می بینیم که دولت های یازدهم و دوازدهم رو به پایان است اما کدام یک از وعده هایی که در دو دوره انتخابات دادند را عملی کردند؟ چرا نتوانستند عمل کنند؟ چون برای آن هیچ برنامه ای نداشتند. این دولت بر ضعف ها، نارضایتی ها، سوءمدیریت ها و ایرادات دولت های نهم و دهم سوار شد و با نفی آنها، شعارها و کلیدواژه هایی را ارائه کرد اما در عمل هیچ کاری نکردند و هیچ کدام از مشکلات کشور حل نشد.

مردم به خاطر ایرادات دولت احمدی نژاد، کل جریان اصولگرا را حذف کردند

بنابراین ضمن اینکه ما تشکیلات رسمی سیاسی نداریم که بگوییم مثلا فلان حزب بوده، به مردم برنامه داده و مردم به فلان حزب رای دادند و امروز این حزب به تعهداتش عمل نکرده است لذا دیگر مردم به این حزب رای نمی دهند؛ پس می گوییم مردم از یک جریان روی برمی گرانند و به یک جریان دیگر روی می آورند، این در حالی است که چه بسا در بین هر دو جریان نیروهای کارآمد، توانا و لایق هستند که کار کرده اند و می توانند کار کنند اما مثلا به خاطر ایراداتی که در دولت های نهم و دهم وجود داشت مردم کل جریان اصولگرا را حذف کردند، تمام نیروهای کارآمد  و توانا هم با روی کار آمدن دولت یازدهم از صحنه حذف شدند و این مسئله بسیار مهمی است و آسیب هایی به کشور وارد می کند.

در حالی که اینگونه نیست، تبلور آنچه امروز اتفاق می افتد نتیجه عملکرد شخص رئیس جمهور و وزرا است. حتی استانداران هم در سطح ملی دیده نمی شوند که مردم بخواهند آنها را ارزیابی کنند، پس این سزاوار نیست که به دلیل عملکرد سوء یک رئیس جمهور و به تبع آن چند وزیر ما بیاییم و نیروهای کارآمدی که در سطوح دیگر هستند (که در همین دولت هم هستند و اگر ما میدان به آنها بدهیم می تواندد کارآمدی داشته باشند)، را هم حذف کنیم.

من فکر می کنم باید به سمتی پیش برویم که احزاب و تشکیلات سیاسی در کشور جایگزین دو جریان گفتمانی شوند و بپذیریم که ما دو گفتمان داریم، یک گفتمان انقلابی گری و اصولگرایی و دیگری هم گفتمان روشن فکری و متمایل به غرب. اگر واقعا می خواهیم وضعیت جامعه را درست کنیم باید بپذیریم که این دو گفتمان در جایگاه خودشان باشند و احزاب باید در دل آنها رسمیت پیدا کنند، تقویت شوند و برنامه بدهند و حزب رای بیاورد. مثلا اگر در همین انتخابات به جای دو جریان ۴۰ حزب کاندید داشتند و ۳۰ حزب وارد مجلس می شد و بعد از انتخابات این ۳۰ حزب با هم ائتلاف می کردند و با هم برای اداره مجلس تعامل داشتند چقدر وضعیت فرق می کرد؟ اما این اتفاق برعکس رخ داد.

 به اصلاح قوه مجریه و مقننه نیاز داریم

قبل از انتخابات احزاب ائتلاف کردند و ما دیگر بعد از انتخابات چه کاری می توانیم انجام دهیم؟ هرکسی دارد کار خودش را می کند. اگر ما بخواهیم در مسیر گام دوم انقلاب قدم برداریم، یکی از راهکارها این است که وضع موجود را اصلاح کنیم، ما به اصلاح قوه مجریه و مقننه نیاز داریم، ما نیاز داریم که سازمان ها تشکل های سیاسی را سر و سامان دهیم و به آنها رسمیت بخشیم.

همچنین باید بگوییم که احزاب بیایند و برنامه خودشان را برای بیانیه گام دوم ارائه دهند؛ بیانیه گام دوم درواقع یک سند راهبردی برای اداره کشور است. بنابراین احزاب باید بنشینند و کار کارشناسی و مطالعاتی انجام دهند و مثلا بگویند ما برای بخش مرتبط با بخش معنویت یا بخش جوانان این برنامه ها را داریم، اگر ما در کشور به قدرت برسیم برای تحقق این مباحث برنامه هایی داریم؛ آنوقت شما شاهد این هستید که دانشگاه ها و مراکز علمی و متخصصان و صاحب نظران، همه به کار گرفته می شوند چون من می بینم این افراد در شبکه های اجتماعی چه حرف های ارزشمندی بیان می کنند اما در مرحله اجرا کسی آن را اجرایی نمی کند و روی زمین می ماند، اما اگر ما حزب داشتیم این برنامه ها روی زمین نمی ماند.

نیازی به اصلاح قوانین نیست /در موضوعی گیر نداریم که نیاز به رفراندوم باشد

*برای این تغییری که شما هم از آن سخن گفتید بسیاری بحث بازنگری در قانون اساسی، برگزاری رفراندوم در بعضی حوزه ها، پیشنهادهایی درخصوص شکل گیری نظام پارلمانی، افزایش اختیارات رئیس جمهور و … را مطرح می کنند. شما فکر می کنید نیازی به این تغییرات قانونی وجود دارد؟ برای همین موضوع قدرت گرفتن احزاب آیا لازم است در سطح قانونی اقدامی انجام شود؟

من فکر نمی کنم که ما مشکلی با قانون اساسی داشته باشیم و مشکل در قانون نیست. مشکل ما در اجرای قانون است، مشکل ما در نوع استفاده از ظرفیت ها است، ما در حال حاضر در موضوعی گیر نداریم که بگوییم چون این کار گیر کرده باید با رفراندوم این مساله را حل کنیم. ما قانون احزاب داریم؛ مدیریت ها، کارگزاران و دولتمردان باید به این موضوع توجه کنند و به آن بپردازند. به اعتقاد من همین قوانینی موجود می تواند به راحتی مشکلات ما را حل کند.

کشور ما انعطاف زیادی دربرون رفت از مشکلات و بن بست ها دارد، نمونه اخیر آن حل مسئله بودجه سال ۹۹ بود، شرایط کشور به گونه ای شد که مجلس جلسه ای تشکیل نداد و گفتند نمی توانند تشکیل جلسه بدهند. به رهبری رجوع کردند که مصوبه کمیسیون تلفیق به عنوان مصوبه تلقی شود و به دولت ابلاغ شود و کشور لنگ نماند؛ این را با رفراندوم که نمی شود حل کرد، هرچند نباید بگذاریم کار به اینجا برسد و ما نباید از اختیارات رهبری اینگونه استفاده کنیم اما می خواهم بگویم انقدر ظرفیت داریم که به هر مشکلی که برخورد کنیم به واسطه حدود قانون اساسی مان و جایگاهی که رهبری در قانون اساسی دارد، برای مشکلات تدبیر شود.

در همین بحث کرونا هم وقتی احساس شد دولت بیش از این نمی تواند به تنهایی موضوع را مدیریت کند رهبری ورود پیدا کردند و با اختیارات قانونی خود نیروهای مسلح را وارد موضوع کردند.

برای همه مشکلات هم راهکارهای قانونی وجود دارد، آنهایی که بحث رفراندوم را مطرح می کنند بیشتر جنبه سیاسی دارد و که با این شیوه ها و سیاسی کاری می خواهند فرار رو به جلو داشته باشند. من به سابقه اجرایی کار خودم که نگاه می کنم می بینم، پلیس، پلیس بوده است و تغییری نکرده، اما من در دوره ای آمدم و مسولیت فرماندهی پلیس تهران بر عهده من بود، با همان اختیاراتی که داشتم تحولات گسترده ای را در بخش های مختلف سخت افزاری و نرم افزاری ایجاد کردم. بنده از اختیاراتم عبور نکردم و خلاف قانون هم عمل نکردم اما باعث تحولات شدم، نفرهای بعد از من هم می توانند همینگونه باشند، چه بسا که بهتر از من هم بوده اند. پس ما مشکل قانون و قانون اساسی نداریم، بلکه ناکارآمدی مدیریتی وجود دارد.

2727