کیاوش حافظی: «شوخی تلخ» کرونا آنجاست که عادت پیدا کرده بودیم آنها که داخل سیاست یا اقتصاد هستند با کلامشان دعوای سیاسی به راه بیندازند. پیش از کرونا کمتر کسی انتظار داشت یک کلام از سوی اهالی وزارت بهداشت جنجال آفرین باشد و دوباره به دعوای طرفداران چپ و راست کلاسیک در ایران منجر شود. بعد از آنکه کیانوش جهان پور سخنگوی وزارت بهداشت آمار کرونا در چین را «شوخی تلخ» خواند، آن هم در حالی که ایران تحت تحریم های وضع شده از سوی آمریکای سرمایه دار قرار گرفته و ایران به دنبال رابطه ای دوستانه با چینی ها است، جنجالی سیاسی به راه افتاد.

شاید همین مورد آخر باعث شد سخنگوی دستگاه دیپلماسی به دلجویی از چینی ها در ایران دست به کار شود، هرچند که پس از این دلجویی فضای مجازی شاهد صف آرایی طرفداران جملات متفاوت دو سخنگو در برابر هم شد. درباره این مقولات خبرآنلاین با عباس عبدی، روزنامه نگار و تحلیل گر سیاسی به گفت و گو نشسته است.

عبدی معتقد است سخنگوی وزارت بهداشت نمی تواند به این راحتی در زمانه ای که سیاست خارجی ایران نزدیکی با چین است به انتقاد از چینی ها برخیزد، هرچند که تاکید می کند که روابط ایران و چین اکنون متوازن نیست. عبدی همچنین معتقد است که فرافکنی مسئولیت یکی از ریشه های حمله به چینی ها است. متن این گفت و گو را در ادامه می خوانید. 

***********

تحلیل شما از موج حملاتی که این روزها در جهان علیه چین بعد از شیوع ویروس کرونا از این کشور شکل گرفته چیست؟

واقعیت این است که کرونا سیستم جهانی و سیستم عصبی و زندگی همه را به هم ریخته است. این طبیعت برخی افراد است هنگامی که نتوانند با مساله ای مواجه شوند می‌گردند تا ریشه‌ای را پیدا کنند؛ و تقصیرها را به عهده ان بیندازند. ریشه ای که می تواند تا حدی منطقی هم باشد. به طور مشخص مسئولیتی که در قضیه کرونا متوجه چین می شود، یکی سبک زندگی و تغذیه آنها و  دیگری نظام تک حزبی این کشور است که سیستم بسته‌ای شناخته می‌شود.

هردوی اینها انگیزه کافی ایجاد می کند که این گونه افراد ضعف‌ها و تقصیرات خودشان را متوجه این کشور بدانند. اما واقعیت این است که وضعیت کنونی ایران و کشورهای غربی عمدتاً ناشی از خطاهای خودشان است. از این رو به نظر می آید که حمله به چین اهداف دیگری هم دارد. 

حملات کرونایی ترامپ به چین ناشی از ضعف های خود اوست

اصلا فرض کنیم هردو علت درست باشد؛ سیستم تغذیه چینی ها اشکال داشته باشد و یا چینی ها اطلاعات خود را در دسترس نگذاشته باشند. این توجیهی برای ایالات متحده نمی آورد. آمریکا موج سوم و چهارم کرونا بود و امروز در بالاترین نقطه شیوع قرار دارد و خودشان امروز به شدت درگیر این هستند که چگونه با مساله برخورد کنند. در حالی که کره جنوبی که نزدیک به چین است و جزو موج اول بود که درگیر کرونا شد اما توانست با اقدامات خود جلوی کرونا را بگیرد. اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم متوجه می شویم حملاتی که ترامپ به چین می کند بیش از آنکه ناشی از تقصیرهای چین باشد برای پوشاندن ضعف های خود اوست؛ ابرقدرتی که می گوید «اول آمریکا» امروز با چالش کرونا اینگونه برخورد می کند. نه فقط آمریکا بلکه اروپایی ها هم امروز چنین مشکلی دارند. 

ایران تنها کشوری است که بعد از شروع مرگ و میر وجود کرونا را پذیرفت

در مورد ایران هم همین را می توانیم بگوییم. ویروسی در چین شایع شده است و به شرط آنکه ثابت شود مربوط به سبک تغذیه انها است می‌توانیم چینی ها را تا این حد مسئول بدانیم که چرا سبک تغذیه آنها اینگونه است. البته می‌توانست در هر جای دیگری هم باشد.‌ مگر ویروس مرس در عربستان یا ایدز در امریکا یا ابولا در افریقا شایع نشد؟ واقعیت این است که ایران دو روز بعد از آنکه یک نفر فوت کرد پذیرفت که کرونا به ایران آمده است. یک نفر نیست که از این سیستم سوال کند شما تنها کشوری در دنیا هستید که اعلام پذیرش کرونا در کشورتان با مرگ و میر صورت گرفته است. تا جایی که می دانم در هیچ کشور دیگری این اتفاق نیفتاده و در همه کشورهای دیگر بین شناخت اولین بیمار و اولین مرگ و میر به طور میانگین حدود ۳۰ روز فاصله وجود دارد. 

اگر شما ۳۰ روز فاصله داشتید یعنی به جای آنکه آخر بهمن تشخیص می دادید، در اول بهمن تشخیص داده و مثل کره عمل کرده بودید قطعا با وضعیت امروز مواجه نبودیم. این مسئولیت باید به عهده چه کسی باشد؟ به جای اینکه به این سوال پاسخ دهند به چین حمله می کنند. بنابراین بخشی از قضیه فرافکنی مسئولیت از خود به دیگران است. 

برای آمریکا خطر چین از بمباران اتمی هم بیشتر 

در غرب مساله حمله به چین فراتر از این حرفهاست. به نظر من حسادت و رقابت با چین هم در این موضوع دخیل است. تحلیل ایالت متحده این است که بزرگترین خطری که آنها را تهدید می کند چین است، نه خطری که آنها را بمباران کند یا به آنها بمب اتم شلیک کند. خطرشان این است که چین در حال گرفتن جایگاه اولی ایالات متحده است. حس کلی این است که یک نوع حسادت به روند چین وجود دارد. من هم این را می فهمم که چین یک نظام نسبتا بسته تری از جوامع دیگر دارد.

نحوه مواجهه چین با کرونا آمریکا را متعجب کرد و فکر کردند یک بازی است

فراموش نکنیم زمانی در قرن بیستم گفته می شد همین که نگذارند یک میلیارد نفر چینی گرسنه بمانند یک معجزه است. امروز چین از همه این مراحل عبور کرده و در حال تبدیل شدن به قدرت اقتصادی اول جهان است. این کشور از نظر فناوری، تکنولوژی و. .. در حال پیشرفت است و این مساله یک نوع حسادت برای حکومت‌ها و حتی تمدن غربی ایجاد می کند. در قضیه کرونا این حسادت تشدید شد. نحوه ای که چین به مواجهه با کرونا رفت همه را دچار تعجب کرد. نکند فکر می کردند که این یک بازی است. 

اصلا فرض کنیم چین اطلاعات دقیقی به شما نداده است، اما رفتارش که حاکی از اهمیت ویروس کرونا بود. این کشور حدود ۱۵ هزار میلیارد یوآن یعنی چیزی معادل دو هزار میلیارد دلار برای مبارزه با کرونا هزینه مستقیم و غیرمستقبم کرده است. این باید تجربه و درس خوبی برای همه کشورهای دیگر می‌بود که موضوع کرونا چقدر جدی است، نه اینکه بگویند این ویروس آنفولانزای نوع آ یا ب و یک چیز عادی است. این بی‌توجهی و بی‌مسئولیتی خود را نباید به چین منتقل کرد.

چرا چین باید به آمریکا اعتماد کند و اطلاعات بدهد؟

از طرف دیگر بیاییم خودمان را جای چینی ها بگذاریم. چرا آنها باید به ایالات متحده اطلاعات بدهند؟ رئیس جمهور آمریکا هر روز به مردم خودش هم دروغ آشکار می گوید چه رسد به جهان. یعنی خلاف آنچه همه می‌بینند را بیان می‌کند. مگر دنیا هنوز هزینه دروغ آگاهانه جرج بوش و تونی بلر در حمله به عراق را پرداخت نمی‌کند؟ چین چطور باید به چنین حکومتی که می گوید «اول آمریکا» طبعا بقیه هم بروند بوق بزنند؛ اعتماد کند و اطلاعات خود را در اختیار آن بگذارد؟

اگر زمان اوباما بود قضیه احتمالا فرق می کرد. قاعدتا هیچ دلیلی ندارد وقتی چین یا هر کشور دیگری تا زمانی که آمریکا آن را دشمن خودش می داند بخواهد همراهی و گفت و گو کند. فراموش نکنید خاطره جنگ تریاک و استعمار و اشغال چین از سوی بریتانیا و یا ژاپن در خاطره آنان وجود دارد. چین به وضوح می‌بیند که ترامپ در اولین اقدام‌های خود توافق برجام و تعهداتش را نادیده گرفت پس چرا و چگونه باید با چنین فردی تعامل کند؟

در مورد اینکه چین چه اطلاعاتی داده یا چه اطلاعاتی نداده است آینده روشن می شود. بعضی از کارشناسان می گویند همین اطلاعاتی ارائه شده برای فهم ماجرا کافی بود. حتی شنیده‌ام که چینی ها ژنوم این ویروس را سریع در اختیار جهان قرار داده و مشکل خاصی برای این کار نداشته اند. کاری که دیگران قبلا نکرده‌ بودند. البته چین یک نظام بسته و متمرکز دارد و دنبال منافع خود و مردمش است نه دنبال منافع ما. فکر می کنم اگر کشور دیگری با چنین حکومتی در این دو دهه با رشد دو رقمی مواجه بود می توانست ادعای برتری نژادی کند! حکومت چین حتما اشکالاتی دارد اما طبیعتا برای مردم خودش کار می کند و یک رشد اقتصادی بسیار شایسته را ایجاد کرده است. کاری که ما هم باید انجام دهیم و در پی رفاه مردم خودمان باشیم.

نظرتان در ارتباط با اظهارات سخنگوی وزارت بهداشت ایران چیست؟

این یک حق طبیعی است که هر کسی انتقاد کند. اما سخنگوی وزارت بهداشت نمی تواند به این راحتی این کار را انجام دهد، چرا که سیاست خارجی ایران سیاست نزدیکی با چین است. البته یک سری کسانی که گرایش های غربی دارند منتقد این سیاست هستند. من نه از زاویه گرایش به غرب، اما این انتقاد را دارم که ایران باید در سیاست خارجی خود تنوع داشته باشد و نباید کاری کند که یک وابستگی ایجاد شود. الان عملا این وابستگی کم و بیش مشاهده می شود. البته این وابستگی تقصیر چین نیست و چون وابستگی قدیم نیست که به کشوری هجوم می‌بردند و آن کشور را اشغال و به خود وابسته می کردند، بلکه انتخابی است که حکومت ایران به خاطر دست های بسته خود در سیاست خارجی کرده که به نظرم اشتباهی جدی است. برخی از اصولگرایان متوجه این نوع وابستگی نیستند و به نظرم این وابستگی خطرناک است.

می خواهیم تقصیرات را گردن کشورهای دیگر بیندازیم

در هرحال بنده، شما و دیگران اگرچه حق داریم سیاست چین را نقد کنیم همانطور که من هم چندین بار نقد کرده ام. اما فکر می کنم درست نیست که سخنگوی بخشی از دولت بیاید چنین حرفهایی بزند، فارغ از این که این حرفها درست هست یا نه. مجموعه دولت باید ذیل سیاست خارجی کار کند. خب اگر کسی قبول ندارد استعفا دهد و کنار برود؛ هیچ ایرادی هم ندارد که در جایگاه مستقل خود هرچه می خواهد بگوید. الان خیلی افراد حرف می زنند و کسی کاری با آنها ندارد.

عده ای به دنبال گربه می گردند تا زنگوله مشکلات را به گردن او بیندازند

در مجموع اگر بخواهیم انگیزه ها را تحلیل کنیم بر اساس شواهد می‌توان گفت که برخی ضدیت‌ها با چین از روی بدبینی به کمونیسم و سابقه بدی که از این رژیم‌ها دارند است هر چند چین در عمل فاصله زیادی از کمونیسم گرفته است. ضدیت عده‌ای دیگر هم از سر علاقه به آمریکا و غرب است؛ عده ای هم دنبال گربه‌ای می گردند تا زنگوله مشکلات را به گردن آن بیندازند. البته چینی ها بی‌تقصیر هم نیستند، اما این دلیل نمی‌شود ما تقصیرات و ناتوانی های مهمتر خودمان را نادیده بگیریم. نمونه اش همین سیاست محدود کردن فاصله‌گذاری فیزیکی است. چینی ها مدتها پیش به بهترین شکل در کشور خودشان عمل کردند اما ما هر روز برای خودمان یک حرفی می زنیم. چرا این تقصیرات را می خواهیم گردن کشورهای دیگر بیندازیم؟

روابط ایران و چین متوازن نیست/دست خود را در سیاست خارجی بسته ایم

روابط ایران و چین چقدر برای مخالفان ایران – از آمریکا گرفته تا رسانه های خارج از کشور – آسیب زا بوده که در این موضوع بر روی این مساله مانور دادند و آن را بهانه ای برای هجمه قرار دادند؟

به نظرم روابط ایران و چین متوازن نیست. این موضوع تقصیر چین هم نیست بلکه تقصیر ایران است که دست خود را در سیاست خارجی بسته و مجبور شده است که بیشتر به چین متکی باشد. ولی اگر فرض کنیم امکان برقراری روابط متوازنی می‌داشتیم در این صورت معتقد بودم که باید روابط خیلی خوب و گسترده ای با چین داشته باشیم. این به خاطر خوب یا بد بودن چین نیست، بلکه ما باید به منافع خودمان نگاه کنیم.

در عین حال که باید تنش هایمان را با کل دنیا کم کنیم چین یک جایگاه بسیار برجسته ای در جهان امروز دارد و می تواند برجسته‌تر هم باشد. من این را از زاویه نگاه به شرق که قبول ندارن نمی‌گویم. بلکه باید نگاه به شرق و غرب را کنار بگذاریم و روابط مان را با همه متوازن کنیم و بر اساس منافع ملی سعی کنیم تنش هایمان را به حداقل برسانیم و این گونه نباشد که نیازمند یک یا دو کشور باشیم که مجبور شویم از جای خاصی خرید کنیم و به آن وابسته باشیم. باید برای خودمان امکان انتخاب داشته باشیم. با هیچ کدام از کشورها مثل چین، ژاپن، اروپا، حتی آمریکا و آمریکای شمالی یا کشورهای همسایه مثل روسیه نباید دست خود را در روابط بسته نگه داریم. حتی اگر به چنین شرایطی هم برسیم چین از جمله کشورهایی است که می توانیم روابط بسیار خوبی با آنها داشته باشیم. تمام کشورها و نیروهایی که سعی می کنند از طریق گرایش به غرب رابطه با چین را محدود کنند اشتباه می کنند. این وضعیت نامتوازنی هم که در روابط ما وجود دارد ربطی به چین ندارد، هرمشکلی که هست مربوط به نادرستی سیاست خارجی خودمان است که باید بنشینیم و آن را حل کنیم.

یا باید به گذشته برگردیم یا به یک تفاهم جهانی دست پیدا کنیم

با توجه به اینکه کرونا یه مساله جهانی است چقدر این ضرورت وجود دارد که بین کشورها برای مقابله با این ویروس همکاری صورت بگیرد؟ به نظر می رسد یکی موضوع کرونا یکی از موضوعاتی است که می توان آن را با مساله جهانی شدن بررسی کرد و راه مقابله با آن هم جهانی است. این طور نیست؟ 

اپیدمی شدن این پدیده بیشتر ناشی از وضعیت جهانی شدن است. یک راه حل مقابله با این پدیده این است که ما به گذشته برگردیم و ارتباطات جهانی و رفت و آمدها کم شود که فکر نمی کنم این اتفاق رخ دهد و مطلوب کسی هم نیست و دنیا طالب این چنین چیزی نیست.

بنابراین اگر جهانی شدن به همین وضع یا کمتر و بیشتر ادامه پیدا کند این نوع خطرات جهان را تهدید می کند. برای مقابله با ان اگر ما جهانی شدیم چاره ای نداریم جز اینکه به یک تفاهم جهانی هم برسیم. اول از همه و مهمتر از همه این است که ایالات متحده سیاست هایش را تغییر دهد. سیاست «اول آمریکا» خلاف این ایده است؛ آمریکا جهانی را تعریف می کند که ما اولیم و دیگران یا دوم و سوم یا هیچ‌ام هستند.

این اصلا کل سیستم جهانی را تغییر می‌دهد. چاره‌ای نیست جز اینکه اگر ایالات متحده یا هر قدرتی بخواهد در این دنیا جایگاه برتری داشته باشد به تناسب باید مسئولیت بیشتری را نیز برعهده بگیرد و نقش مسئولانه‌تری را ایفا کند و همه کشورها هم با این ایده مسئولیت جمعی همراهی کنند. آن هنگام اگر در ایران یا چین یا امریکا اتفاقی رخ دهد نمی‌توانند بگویند به دیگران مربوط نیست و ما دوست داریم اینگونه رفتار کنیم. اگر ما این را نمی گوییم چین هم نمی تواند بگوید؛ آمریکا و کشورهای دیگر هم نمی توانند. بنابراین فکر می کنم تنها راه این است که جهان به سمت یک نوع تفاهم بر روی حداقل‌هایی حرکت کند.

سیاست «اول آمریکا» دیگر جواب نمی دهد

البته این چیزی نیست که یک روز یا دو روز پیش بیاید. وقتی ایالات متحده از توافق پاریس کنار رفت یا برجام را نادیده گرفت نشان داد که نمی خواهد در این مسیر حرکت کند. امروز دیگر فکر می کنم که آنها هم متوجه می شوند که سیاست «اول آمریکا» جواب نمی‌دهد و باید اعتماد کشورها از جمله چین را جلب کرد و کوشید تا به یک نوع تفاهم عام رسید. اگر چین هم نخواهد در این مسیر حرکت کند باید هزینه سنگینی را بپردازد. بنابراین تنها راه این است که یک تفاهم جمعی در سطح جهانی در ارتباط با مسائل اساسی شکل بگیرد و کشورها بدانند که بدون این تفاهم زیان می کنند.  

ادعا کردن درباره حمله بیولوژیک بودن کرونا اتلاف وقت است

برخی معتقدند کرونا یک یک حمله بیولوژیک است. شما این مساله را محتمل می دانید یا نه؟

کسی نمی تواند جلوی فکر دیگران را بگیرد. من هم در مقامی نیستم که بگویم این دروغ است. چرا باید چنین حرفی را بزنم؟ اما دلیلی ندارد که به این مساله اهمیت دهیم یا به آن بپردازیم. هرکسی که ادعا می کند باید بتواند شواهد و قرائنی را بیاورد. اگر نتواند یک شواهد و قرائن حداقلی را ارائه کند چرا باید وقت خودمان را صرف ادعاهایی کنیم که – گذشته از درستی یا نادرستی آن – هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد؟

تا کنون هم در این باره کسی ادعایی جدی نداشته است. هیچ کدام از شواهد و قرائنی هم که بیان می شود جدی نیست. بنابراین فکر می کنم پرداختن به این موضوع اساسا اتلاف وقت است. امروز مساله اساسی این است که چگونه می شود از شر این ویروس خلاص شد. وقت برای این جور بحث‌ها خیلی زیاد است. کسانی که این گونه مسائل را طرح می کنند بیشتر می خواهند حاشیه بروند، چون یا نمی‌توانند مساله ویروس را حل کنند یا علاقه‌ای به حل آن ندارند و یا فقط دوست دارند دیده شوند. اگر چنین چیزی هم باشد هیچ گاه پنهان نخواهد ماند و دیر یا زود همه عالم متوجه آن خواهند شد.

2727