سید محمد صدر عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام طی گفتگویی به مسائل مختلفی همچون سیاست خارجی ایران، انتخابات ۱۴۰۰ و نوع رفتار ایران در قبال آمریکا اشاره کرده است که مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:

* آقای صدر! مهلت زمان برای پیوستن به FATF گذشت و در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب نشد. در محافل اقتصادی و سیاسی نسبت به عدم تصویب این موضوع انتقاد هست. شما با توجه به عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و اطلاعاتی که در این خصوص دارید، خسارت ها و آثار مستقیم و غیر مستقیم عدم الحاق ما به اف ای تی اف را در چه مواردی می دانید؟

موقعی که FATF مطرح شد ما دقیقا دلایل خودمان را گفتیم و وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی هم به مجمع آمدند و نظریاتشان را گفتند. بخش اقتصادی کشور و مدیریت اقتصادی کشور گفتند برای اینکه ما مبادلات تجاری و بازرگانی خارجی داشته باشیم و همکاری بانک ها با بانک های جمهوری اسلامی ایران ادامه پیدا کند، به این قضیه نیاز داریم. به خاطر اینکه FATF به کشورها ابلاغ می کند که با کدام کشورها همکاری بشود و با کدام کشور همکاری نشود و این کشور به عنوان دولت غیر همکار معرفی می شود.

حتی نزدیک ترین کشورهای دوست ما هم گفتند برای اینکه بتوانیم همکاری مالی داشته باشیم حتما باید ایران هم عضو FATF بشود؛ چنانچه اکثر کشورها هستند و دنبال می کنند. ولی این بحث ها مقبول نیفتاد و در نهایت از دستور کار خارج شد و زمان بررسی آن در مجمع هم گذشت. یعنی تا حدی گذشت که از دستور کار مجمع خارج شد.

ولی الآن اکثر کسانی که روابط بازرگانی خارجی دارند می گویند که حتی بانک های چین و روسیه آن طور که باید و شاید با ما کار نمی کنند. چند روز پیش هم یکی از مسئولینی که مسئول خرید واکسن های مربوط به کرونا بود و ظاهرا با مشکل مواجه شده، دقیقا مطرح کرده بود که مشکلاتی در خرید این واکسن برای ما پیش آمده و به دلیل عدم عضویت ما در FATF است. یعنی خلاصه این است که تمام روابط بانکی و بازرگانی ما با دنیا با مشکل جدی مواجه شده و بیشتر هم خواهد شد.

* اگر بخواهیم صریح صحبت کنیم، به نظر چه کسانی در عدم تصویب FATF و شفاف نشدن تبادلات پولی و بانکی منافع دارند؟

ما نیت خوانی نمی کنیم. یعنی نمی دانیم کسانی که مخالفت دارند با چه نیتی مخالفت می کنند. مثلا همین ایرادی که می گیرند که اگر ما وارد این شویم اطلاعات ما به دست خارجی ها و بیگانه می افتد، آیا واقعا همین قضیه آنها را نگران کرده یا اینکه مسائل منفعتی، مخالفت با دولت و یا این طور مسال است؟ به واقع الآن نمی توانم در این زمینه نظر قاطع بدهم. ولی چیزی که قاطعانه می توانم بگویم و بارها هم گفته ام این است که رد آن به نفع کشور نیست و کمکی به ترامپ است.

مطرح شدن مجدد عضویت در FATF راه های مختلفی دارد

با توجه به اینکه مهلت قانونی بررسی در صحن مجمع گذشته، فکر می کنید راهی برای اعاده بررسی و تصویب هست؟ اصلا عزم و اراده ای برای این کار وجود دارد؟

مهم این است که اول این نظر مورد قبول واقع شود که به نفع مملکت است. بعدا آن قضیه خیلی مشکل نیست که مجددا مطرح شود و راه های مختلف دارد. مهم این است که نظر منفی در مورد آن عوض شود و دوستان به این نتیجه برسند که کارشان منافع ملی کشور را تأمین نکرده است. این مهمتر از روش بررسی مجدد است.

مخالفان FATF رسما موضع خودشان را اعلام کنند

فلسفه تأسیس مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط امام بن بست شکنی بود. در همین قضیه هم دیدیم که بعد از بن بست ها و کشمکش ها، موضوع بالأخره به مجمع رفت؛ رهبر انقلاب هم گفته بودند که من هیچ نظر خاصی در این مورد ندارم. اما مجمع بدون اینکه تصمیم گیری صریحی انجام بدهد، نه گفت بله و نه گفت خیر؛ یعنی مسأله را مسکوت گذاشت.

* استدلالی که مخالفین این تصمیم دارند این است که آن را به تنش های بین ما و آمریکا وصل می کنند. یعنی می گویند چون آمریکا هر روز دارد تحریم های جدی را علیه ما تصویب و اعمال می کند و از هیچ فشاری فروگذار نمی کند، تصویب اف ای تی اف به معنای یک امتیاز اضافه و ارسال علامت ضعف از جانب ما است. یعنی این دو موضوع را با هم مقابله می کنند. شما چقدر این مقایسه را قبول دارید؟

واقعا علت این نظر ندانستن سیاست خارجه و روابط بین الملل است. اگر کسی این حرف را بزند معنایش این است که آمریکا می خواهد ما را بکشد، پس خوب است که ما خودکشی کنیم. یعنی آمریکا دارد ما را تحریم می کند و فشار می آورد، پس ما خودمان هم خودمان را تحریم و از روابط تجاری و بانکی با دنیا محروم کنیم. یعنی همان چیزی که آمریکا می خواهد و عکس آن قضیه است. ولی کم دانی نسبت به مسائل بین المللی باعث می شود چنین نظریاتی باشد.

* استناد دیگری که این گروه می کنند به یک سری حرف هایی است که رئیس کل بانک مرکزی پارسال یک بار گفته بود. ایشان البته موافق تصویب اف ای تی اف بود ولی گفته بود که در نهایت خیلی هم برای ما فرقی ندارد.

ایشان چنین نظری ندارد. اولا ایشان در مجمع نظرش را گفت و گفت که تصویب این در جهت روان کردن کار با بانک های خارجی است. اما در سیاست خارجی نکته ای هست که می گویند ما یک «سیاست اعمالی» داریم و یک سیاست هم «سیاست اعلامی». در مورد اینکه رئیس کل بانک مرکزی، رئیس جمهور و یا هرکسی چیزهایی را اعلام می کنند، باید گفت مواضع اعلامی با سیاست های اعمالی یک کشور خیلی وقت ها منطبق و بعضی وقت ها هم متفاوت است. مخصوصا اینکه باید ببینیم مخاطبین این صحبت داخل و یا خارج از ایران هستند؛ یا اوضاع داخلی در نظر گرفته می شود و یا مسائل خارجی.

* فکر می کنید که این وضعیت تا چه زمانی ادامه پیدا می کند؟ این سؤالی است که در افکار عمومی، خانواده ها، کف جامعه و فضای مجازی و فضای سیاسی مطرح هست که وضعیت فعلی ما با آمریکا تا چه زمانی و کجا باید ادامه پیدا کند؟

این وضعیت یک مدت طولانی ادامه داشته و تقریبا دو هفته دیگر انتخابات آمریکا است. اگر ترامپ رأی بیاورد، که البته تا الآن نظرسنجی ها می گوید که احتمالش کمتر است، طبیعتا این وضعیت ادامه پیدا می کند. ترامپ روش هایش را ادامه می دهد. یعنی اگر او انتخاب شود، همین فشار حداکثری و تحریم ها را ادامه می دهد و طبیعتا همین مشکلات اقتصادی را خواهیم داشت و مسائلی که الآن هست، خواهد بود.

جمهوری اسلامی ایران هم بالأخره باید تصمیم بگیرد که در چهار سال آینده چه کاری می خواهد انجام دهد. یعنی اگر ترامپ انتخاب شود طبیعی است که حتما تغییراتی در استراتژی های جمهوری اسلامی ایجاد خواهد شد. ولی از همه مهمتر این است که باید یک انسجام ملی قوی در کشور به وجود بیاید و کشور یکدست شود. چون بعد از آن معنایش این است که ما چهار سال یک جنگ اقتصادی جدی مقابل خودمان خواهیم داشت و مثل شرایط جنگی که داشتیم و مردم با تمام وجود از رهبری و حاکمیت دفاع می کردند، دوباره باید چنین انسجامی به وجود بیاید تا کشور یکپارچه بتواند در مقابل توطئه هایی که ترامپ خواهد داشت ایستادگی کند.

در این شرایط ما خیلی جدی باید به اوضاع داخلی بپردازیم و ملت باید یکپارچه شود و برای اینکه یکپارچه شود، باید یک سری محدودیت ها و فشارهایی که نتیجه رویکرد امنیتی است برداشته شود و برویم به طرفی که ما دیگر زندانی سیاسی و حصر نداشته باشیم. خلاصه برای اینکه بتوانیم مقابل ترامپ مقاومت کنیم باید کشور یکپارچه باشد تا هر اقدامی خواستیم بکنیم بتوانیم از موضع قدرت کار را پیش ببریم؛ چه مقاومت و چه برنامه های دیگر.

* ترامپ چند روز اخیر موضع گیری هایی دارد و با الفاظ رکیک علیه ایران صحبت کرده و از طرف دیگر می گوید اگر من پیروز شوم اولین تلفنم از تهران خواهد بود. در این شرایط به نظر شما هدفش از زدن این حرف ها چیست و مخاطبان آنها چه کسانی هستند؟

من در یک مصاحبه گفتم که رؤسای جمهور باید به لحاظ روانی مورد بررسی قرار بگیرند و روانشناسان و روانپزشک ها باید آنها را بررسی کنند. به لحاظ روانشناختی ترامپ یک «نارسیسیست» است. یعنی یک آدم خودشیفته؛ در عین حال نژادپرست و ضد مسلمانان و رنگین پوست ها هم هست نکته بسیار مهم این است که ترامپ با توجه به سوابقی که دارد، چون پدربزرگ او از باواریای آلمان به آمریکا آمده و سوابق مالی بدی آنجا دارد و سر قوم و خویش هایش را کلاه گذاشته و همان پدر بزرگش از سربازی فرار کرده و در کانادا فاحشه خانه درست کرده است، یعنی نسل اندر نسل آدم های فاسدی هستند؛ تنها چیزی که برای این آدم مطرح هست منافع شخصی خودش است؛ یعنی همان خودشیفتگی که عرض کردم.

این نکته بسیار مهم است و ما هم در ایران باید از تجربه استفاده کنیم که یک وقت دچار چنین آدم هایی نشویم؛ چنانچه متأسفانه قبلا بعضا دچار شدیم. ایشان فقط خودش برایش مطرح است و نه حزب جمهوری جمهوری خواه و حتی نه منافع آمریکا برای او مطرح است. برای همین خیلی اصرار دارد که حتما مذاکره ای صورت بگیرد و مذاکره با خودش؛ چون این را امتیازی برای خودش می داند.

نمی دانم شما صورت مذاکراتی که ترامپ با نخست وزیر عراق داشته را دیده اید یا نه؛ به نظر من خیلی درس آموز است. نخست وزیر عراق می گوید من تشکر می کنم که شما در نابود کردن داعش به ما کمک کردید. ترامپ به او می گوید، «منظورتان از شما کیست؟ منظورتان آمریکا و ائتلاف ضد تروریسم است و یا منظورتان من است؟» یعنی منافع خودش و خودش را اول از آمریکا جدا می کند و بعد از آن، از متحدینی که آمدند و ائتلافی که علیه داعش در داخل عراق شکل گرفت، سخن می گوید.

* بعضی ها معتقدند که ما می توانیم از همین روحیه ترامپ برای توافق استفاده کنیم. به نظر شما این درست است؟

این هم نظری است که مطرح می شود.

* یعنی راهی هست که بتوانیم از این استفاده کنیم؟

فعلا دعا می کنیم که ان شاء الله رأی نیاورد و ما خلاص شویم؛ که احتمالش هم زیاد است. اگر این جوری باشد دیگر خیلی ضروری نیست که در این زمینه فکر کنیم.

* با فرض اینکه این وضعیت ادامه پیدا کند و فضا گشوده شود، با این وضع اقتصادی و سیاست خارجی چه سنخ گزینه هایی شانس پیروزی در انتخابات را دارند؟ مثلا الآن بعضی از نظامی ها مطرح هستند.

من فکر نمی کنم اصلا زمینه ای برای نظامی ها باشد. ولی نکته مهم این است که عملکردهای اینها با هم متفاوت است. چنانکه در مورد برجام دیدیم که اگرچه شخصیت اوباما و کری متفاوت است، اما بایدن و حزب دموکرات به مسائل حقوق بشری، آزادی ها و این جور مسائل بیشتر توجه می کنند. در این زمینه کاملا می توانند اروپا را هم با خودشان هماهنگ کنند. اگر ما در آن زمان یک انتخابات مثل انتخابات مجلس داشته باشیم که آزاد، رقابتی و پرشور نباشد آنها خیلی از این قضیه استفاده خواهند کرد و فشارهای حقوق بشری بیشتر خواهد شد و چه بسا آن وقت تحریم های حقوق بشری شروع شود. بنابر این در هر صورت جدای از اینکه چه کسی در آمریکا رئیس جمهور بشود، ان شاء الله ایران باید یک انتخابات پرشور، رقابتی و مردمی کامل ریاست جمهوری برگزار کند تا بتواند با قدرت مقابل آمریکا و فشارهای خارجی بایستد.

* داشتید می گفتید که نظامی ها شانسی ندارند..

اصلا صلاح نیست. اولا این توصیه امام است که نظامی ها اصلا وارد سیاست نشوند. از آن گذشته اینکه بالأخره تجربه نظامی با ریاست جمهوری و کار اجرایی متفاوت است. اصلا به نظر من اسم اینکه یک نظامی رئیس جمهور شود برای جمهوری اسلامی ایران پسندیده نیست. در جناح های مختلف آدم کم نداریم و اصلا نیازی نیست که این افراد وارد شوند. با توجه به توصیه ای هم که امام داشته اند شاید بهتر باشد که خود آنها وارد این مرحله نشوند و تحت نظر رهبری همچنان به دفاع از کشور و انقلاب بپردازند.

* احتمال کاتدیداتوری آقای محمدرضا خاتمی چقدر جدی است؟

به نظر من ایشان کاندیدای خیلی خوبی است؛ اگر بیاید. جدی بودنش را باید از خود ایشان سؤال کنید ولی به نظر من ایشان کاندیدای خوبی است و می تواند بیاید. البته دوستان دیگر هم هستند. در اصلاح طلبان آدم کم نداریم.

* دکتر معین و آقای موسوی لاری هم ظاهرا از گزینه های مطرح هستند. درست است؟

بله این دو نفر نیز از گزینه های کاندیداتوری ۱۴۰۰ هستند.

* نظر شما در مورد نامزدی آقای ظریف چیست؟

آقای ظریف پایگاه رأی بسیار بالایی دارد، اما خودش بسیار مخالف است. او می گوید، «این کار از من برنمی آید و آن را بلد نیستم؛ من کار وزارت خارجه را بلدم، اما آن یکی را نه». ظریف در این نظر خود بسیار جدی است. در جلسه دیگری هم که بودیم او گفت، «من حاضرم به محضر بروم و بنویسم که کاندیدا نمی شوم تا اصولگرایان اینقدر نگران نباشند».

* از جناح اصولگرا ارزیابی شما چیست؟ یعنی فکر می کنید که آرایش جناح اصولگرا چطور خواهد بود؟ الآن صحبت حول آقایان رئیسی و قالیباف است که هر دو آنها الآن رئیس قوه هستند. فکر می کنید در آخر مجبور می شوند بین این دو نفر یکی را انتخاب کنند و یا خیر؟

من اطلاع دقیقی ندارم اما آنچه می توانم بگویم این است که به نظر من آقای رئیسی الآن انصافا در قوه قضائیه تحول ایجاد کرده و با توجه به شناخت خوب و طولانی که ایشان از قوه قضائیه دارد، اقداماتی انجام داده و سخنرانی هایی داشته که همه مثبت است. نمونه اش همین «بخشنامه امنیت قضایی» است. اینها همه چیزهای خوبی است که انجام شده است.

البته نمی دانم خود ایشان یا رهبری نظرشان چیست. ایشان نسبت به مسائل قضایی بسیار وارد است و در چهارچوب اختیارات و توانایی هایی هم که دارد، در زمینه قضایی خیلی مثبت است. من فکر می کنم اگر همان جا با احکامی که معمولا ۱۰ ساله است بتوانند تحولی در قوه قضائیه ایجاد و نقاط ضعفی که در قوه قضائیه بوده را برطرف کنند، خیلی بیشتر به نفع کشور است.

* یعنی موافق کاندیداتوری ایشان نیستید؟

من می گویم آدم وقتی می تواند در جایی با توجه به سوابق، تجربه و تخصصش خدمات ارزشمندی داشته باشد، حیف است. چون ما بیش از اینکه به فکر خودمان باشیم باید به فکر کشور و منافع ملی باشیم. من فکر می کنم ایشان هم برای انقلاب و جمهوری اسلامی و هم برای ایران خیلی مثمر ثمرتر است.

* با این حساب فکر می کنید چهره شاخصی برای اصولگرایان می ماند؟

من نمی دانم. خودشان باید مطرح کنند. فکر می کنم خود اصولگرایان هم دارند این اصطلاح را به کار می برند که همه در حال پوست اندازی هستند. چون بالأخره دارد انتقال نسلی هم صورت می گیرد. چه بسا آنها هم کاندیدای دیگری داشته باشند که جوانتر باشد. من اطلاع دقیقی در آن زمینه ندارم.

۲۷۲۱۹