زهره نوروزپور: دونالد ترامپ در اقدامی کاملا غافلگیرکننده، عصر چهارشنبه خروج نیروهای نظامی آمریکایی از سوریه و افغانستان را اعلام کرد، دو کشوری که آمریکایی ها با صرف هزینه ای به شدت گزاف، خود را در آن جای داده بودند! دراین باره با پیرمحمد ملازهی کارشناس مسائل آسیا گفتگو کرده ایم که از نظر می گذرانید:
در وهله اول ارزیابی خودتان را از خروج آمریکا از این دو کشور مهم را چه طور ارزیابی می کنید..
بخشی از اتفاقات داخل سوریه و تصمیم رئیس جمهور آمریکا به سیاست های داخل امریکا و اختلاف نظراتی که مقامات امریکا با هم دارند و در مجموع به سیاست های کلی ترامپ در کارزار انتخاباتی بر می گردد.
منظورتان از سیاست ترامپ در کارزار انتخاباتی چیست؟
او از ابتدای نامزد شدن برای ریاست جمهوری این شعار را دنبال می کرد که چرا ما باید برای دنیا هزینه جانی و مالی دهیم؟ در مقابل آن چه چیزی به دست می آوریم؟ این مساله باعث پر شدن سبد رأی ترامپ شد. جناحی از محافظه کاران در امریکا پشت ترامپ با این شعار درآمدند: اولویت اول امریکا، ما چرا در دنیا دخالت کنیم و این هزینه برای چه اهدافی صرف می شود؟ چه سودی برای ما دارد؟
وضعیت کنگره و آرایش جدید آن، ترامپ را در یک موقعیت سیاسی قرار داده است که به دنبال عملیاتی کردن شعارهای انتخاباتی خود است. این مساله هم در درون سیاسیون امریکا، حزب محافظه کار و دموکرات اختلاف انداخته است، هم درون محافظه کارها و نئوکان ها این اختلافات شدت گرفته است، همانطور که دیدیم بلافاصله بعد از اینکه ترامپ این موضوع را اعلام کرد، وزیر دفاعش استعفا کرد. این نشان داد که ترامپ خط فکری خود را بر اساس خط فکری و شعارهای خود تنظیم می کند و اهمیتی هم به نظر و قضاوت دیگران نمی دهد.
در ارتباط با سوریه از جهت خارجی، به نظرم ترامپ با دو جناح زد و بندی در پشت پرده داشته است و نتیجه آن همین است که اعلام کرده است. یکی از این طرفها روسیه است. ترامپ با روسها بر سر چگونگی حضور دو طرف در منطقه خاورمیانه به تفاهم رسیده اند با توجه به دیدگاه هایی که پوتین برای بازسازی قدرت روسها دارد(بازسازی قدرت اتحاد شوروی سابق) و هم امریکایی ها به این نتیجه رسیدند که روس ها را نمی توانند مانند اوائل فروپاشی شوروی، بر موضع انفعال قرار دهند.
در حال حاضر روسها تصمیم خودشان را گرفته اند و حضورشان در مناطقی که قبلا حضور داشتند الان می بینیم که آرام آرام وارد بازی می شوند و بازسازی می کنند. از جمله یمن، مصر، لیبی و سوریه … حتی عراق، بنابراین یک بحث این است که ترامپ و پوتین احتمالا به یک تفاهم رسیده اند بر سر تقسیم غنیمت در منطقه هر دوطرف حضور داشته باشند اما در شکل حساب شده که منافع یکدیگر را در معرض خطر قرار ندهند.
طرف دیگر پشت پرده، ترکیه است. به نظرم ترامپ و اردوغان به تفاهم رسیدند. خالی کردن پشت کردها از سوی آمریکا، در حقیقت به این معنا است که با ترک ها به تفاهم رسیده اند. حالا این تفاهم چیست؟ خیلی مشخص نیست! اردوغان فعلا فقط تهدید می کند! و این تهدیدات عملیاتی شود یا نه بازهم خیلی روشن نیست. من فکر میکنم، بر سر ساختار قدرت آینده سوریه حتی بدون ایران، روسیه با امریکا و ترکیه با آمریکا، به یک تفاهم رسیده اند. نتیجه این تفاهم، همین سیاستی است که ترامپ با توئیتر اعلام کرد.
اشاره کردید بدون ایران! پس ایران کجای این فرضیه است؟ در پساخروج نظامی آمریکا از سوریه، ایران چه نقشی ایفا خواهد کرد؟
حقیقت این است که ایران را دور می زنند. خیلی جایگاهی برای ایران، برای تحولات بعدی منطقه تعریف نشده است. به نظرم شاید روسها به دلیل اتحادی که با ایران در سوریه دارند، ایران را هم به نوعی بازی دهند و یک راه حلی میانه پیدا کنند. ولی هدف امریکایی ها دورز دن ایران است. همان چیزی که اسرائیلی ها می خواهند. اخراج ایران، هرچند اجرای این راهبرد با حضور موثر ایران در تحولات سوریه، امکانپذیر نیست.
ولی واقعیت این است که امریکایی ها با عربستان و اسرائیل که در مساله سوریه وحدت نظر دارند مایل نیستند که ایران نقش تعیین کننده ای داشته باشد. هرچند که ممکن است به صورت محدودی حضور ایران را بپذریرند.
اما حضوری که ایران در سطح کنونی دارد، خیلی برای انها مطلبوبیت ندارد. بحث ساختار قدرت در سوریه که از طریق سازمان ملل در حال پیگیری است، حتی ممکن است جایگاه خیلی تعیین کننده ای برای اسد هم وجود نداشته باشد که ایران به عنوان حامی اصلی اسد بخواهد حضور خود را تثبیت کند. هرچند ممکن است موقتا تا زمانی که چارچوب درست، فکر شده و تضمین شده ای در ساختار قدرت سوریه به دست بیاید، بشار اسد حضور خواهد داشت.
در هر حال اگر روی ساختار قدرت که این قدرت متمرکز کنونی نباشد توافق شود، مثلا یک نوع دولت فدارلی یا یک حکومت تعدیل شده ای از حزب بعث که احزاب دیگر هم بتواند حضور پیدا کنند. و نیروهای مخالف هم بتوانند حزب و تشکیلات خودشان را داشته باشند و در انتخاباتی تضمین شده زیر نظر سازمان ملل، در ان صورت به نظر میاد که ایران و حزب الله که الان در این خط هستند، در ان چارچوب نخواهند پذیرفت و شکل تعدیل شده ای را مد نظر قرار خواهد داد.
آمد و رفت سران عرب و پیغام های آنها به همین منظور است؟
هیچ تردیدی وجود ندارد. وقتی رئیس جمهور سودان به سوریه رفت. بحث اصلی این بود که دمشق را به دنیای عرب برگردانند. این یک بحث اصلی است و بحث دیگر بازسازی پسا جنگ است. واقعیت این است که امریکا و روسیه این هزینه را به عهده نمی گیرند. می ماند دو کشور محوری ایران و عربستان، اگر سوریه اسد همچنان اتحاد خود را با ایران حفظ کند، عربستان سرمایه گذاری نخواهد کرد. ایران باید این هزینه را متقبل شود. ایا ایران در شرایط کنونی این هزینه بازساری را می تواند تقبل کند؟
از طرفی شرط عربستان برای کمک و بازسازی این است که سوریه از ایران مناسبات خود را کاهش دهد به عنوان یک کشور عرب به آغوش عرب ها باز گردد. این هم تا زمانی که اسد در قدرت است عملیاتی نمی شود.
بنابراین من فکر می کنم که اول باید ساختار قدرت در سوریه جدید از طریق سازمان ملل کاملا روشن و تضمین کند هم کشورهای خارجی و بین المللی از جمله امریکا، چین، روسیه، فرانسه ، انگلیس و هم کشورهای منطقه ای ایران، ترکیه، عربستان، قطر و امارات؛ همه اینها باید به نوعی به تفاهم برسند حتی با اسرائیل! تا بتوان یک سوریه جدید ساخت، آن سوریه جدید که امروز صحبت آن با ایران است از دید عربستان نخواهد بود، به این معنا که شرط سعودی بازگشت دمشق به دنیای عرب است، که این از زمان حافظ اسد و جنگ ایران و عراق دغدغه عرب ها بوده است. آنها به دنبال این هستند که این پیوند تاریخی را پایان دهند حال تا چه اندازه بتوانند موفق شوند این دیگر بستگی به توان رقابت ایران و عربستان و میزان سرمایه گذاری که دو طرف در عمل حاضر شوند در سوریه انجام دهند، دارد.
طی چند روز گذشته تحلیل های بسیاری شنیده ایم از خروج نیروهای آمریکایی از سوریه و افغانستان…برخی تحلیل ها تصمیم ترامپ را با انتقال داعش به افغانستان با توجه به مذاکراتی که با طالبان در ابوظبی در جریان است، مرتبط می دانند. چراکه در سوریه دستاورد خاصی نداشته است و حالا با تغییر تاکتیک و بازی در نقطه ای دیگر، استراتژی جدید خود را آغاز می کند..
داعش هنوز شکست نخورده است. در سوریه همچنان حضور دارد. این تحلیل قبل از تصمیم آمریکا مبنی بر خروج نیروها از سوریه وجود داشت. یعنی مساله تازه ای نیست. پشت این فرضیه این سیاست نهفته است که فکر می کنند تنش ها بین امریکا، روسیه و چین در سالهای آینده تشدید خواهد شد، در این حالت افغانستان منطقه ای است که امریکایی ها می توانند از موقعیت خود استفاده کنند. با این هدف که داعش درآسیای مرکزی متمرکز و در شمال افغانستان مستقر شود تا در صورت لزوم بتوانند علیه چین در ایالت سین کیانگ به وسیله ایغور ها آنجا را ناامن کنند تا از آن بهره برداری لازم را ببرند. هم اینکه از طریق اسیای مرکزی ازبکستان به وسیله حزب تحریر، در پاکستان با نهضت اسلامی ، تاجیکستان و خصوصا چچن ها، علیه روسیه استفاده به عنوان یک اهرم فشاراستفاده کنند و در موقع لزوم برای اصلاح رفتار های روسیه و چین در ارتباط با امریکا استفاده بهینه را ببرند. نشانه هایی هم وجود دارد که داعش در حال انتقال به افغانستان است. از ان طرف هم فشاری که آمریکا روی پاکستان، عربستان و امارات درباره طالبان آورده است، پاسخ مثبتی داشته است و آمریکا جواب گرفته است.
در مورد مذاکرات ابوظبی چطور؟
مذاکراتی که در ابوظبی پیش می رود حاصل فشاری است که آمریکا به پاکستان آورده است. پاکستان نیز در موقعیتی است که خیلی سخت می تواند با امریکا درگیر شود. بنابراین احتمال اینکه طالبان با دولت مرکزی سازش کند و در کابل شریک قدرت شوند، اما آن طرف قضیه جنگ تمام نشود و همچنان داعش ادامه دهنده جنگ با شکل جدیدی باشد. این احتمال به شکل قوی تری مطرح می شود. هرچند اطلاعات موثقی به بدست اوردن در این رابطه سخت است، تنها می توان تحلیل کرد.
برخی معتقدند که انتقال داعش به افغانستان با هدف ایران صورت می گیرد… با این مضمون که در نهایت طالبان در ازای خروج نیروهای آمریکایی از افغانستان با داعش کنار می آید و حاضر می شود منطقه ای در اختیار داعش قرار بگیرد….
از دید عربستان و رادیکال های اهل سنت، داعش، القاعده و طالبان، یکی از اهدافی است که ایران هم جزء اهداف استراتژیک آنها می گنجد.
از خراسان جنوبی تا سیستان و بلوچستان، ایران با افغانستان مرز مشترک دارد. یعنی شرق ایران و غرب افغانستان حدود ۱۰۰۰ کیلومتر مرز مشترک دارد. مناطقی که دست طالبان خواهد افتاد هم مرز ایران است. افغانستان به لحاظ قومی دو بخش می شود، یکی بخش پشتون نشین که هم مرز ایران است از استان خراسان جنوبی ما به پایین و سیستان و بلوچستان.
این مناطق اگر دست طالبان بیفتد با توجه به همکاری طالبان با عربستان که به لحاظ فکری هم تحت تاثیر قرار می گیرند، بعید نیست رادیکال های اهل سنت در تضاد با ایران قرار بگیرند و مورد حمایت عربستان و آن جناح فکری شوند، به خصوص که اگر مناسبات ایران و امریکا اصلاح نشود. بحث اصلی این است که داعش اگر فعال شود در واقع در مقابل رقبای امریکا فعال می شود نه افغانستان.
اینکه اشاره کردید به هماهنگ شدن طالبان و داعش، به نظرم منتفی نیست چرا که طالبان با داعش از نظر فکری و ایدئولوژی تفاوت ندارد، فقط شیوه های کاری آنها متفاوت است. داعش بین المللی فکر می کند طالبان محلی فکر می کند. هردو خلافت گرا هستند.
حالا اگر امریکایی ها بنای این را داشته باشند که به وسیله داعش علیه روسیه و چین استفاده کنند، در هم غرب علیه ایران میتواند استفاده کنند. هر احتمالی ممکن است، این طور نیست که بگوییم صد در صد تحولات افغانستان به سود ایران پیش می رود. در نهایت برداشت من این است، که اگر قرار باشد افغانستان به ثبات برسد در سه سطح باید این اتفاق بیفتد:
در سطح داخلی، بین گروه های قومی، مذهبی
در سطح منطقه ای بین کشورهای همسایه، پاکستان، هند و اسیای مرکزی، چین، روسیه در سطح بالاتر ترکیه، عربستان باید به تفاهم برسند..
در سطح بین الملل هم همین طور آمریکا، چین و روسیه باید به یک جمع بندی برسند
در این رابطه من فکر میکنم در مراحل بعدی ایران هم به مذاکره دعوت شود البته بستگی دارد که وزارت خارجه ما چه اندازه جدی وارد صحنه شود.
خروج نیروهای آمریکایی چه تبعاتی برای ایران و منطقه دارد، در آینده ما شاهد چه اتفاقاتی خواهیم بود؟
حضور امریکا در سوریه به نفع ایران نیست، به نفع اسرائیل و عربستان سعودی است و در درون به نفع کردها است. چون کردها را در موقعیتی قرار داده که مثل اقلیم کردستان در حال شکل گیری هستند، اگر البته اتفاق خاصی با یک سرکوب خشن از سوی ترکیه صورت نگیرد، که بعید نیست. چراکه فرانسه اعلام کرده است که از کردها حمایت می کند. به نظرم کردها به یک سطحی از توقعات نه در آن حد گسترده بسنده خواهند کرد، حتی خروج امریکا هم به آن سطح می رسند. یعنی یک ساختار فدرالی یا یک نوع توزیع قدرت بین اهل سنت، کردها و علوی ها در سوریه خواهیم داشت.
در این چارچوب به نظر می رسد که خروج امریکایی ها ، شرایطی را برای روسیه به وجود خواهد اورد که در موقعیت بهتر و تثبیت شده تری در سوریه قرار خواهد گرفت. اما ایران در سطح روسیه قرار نخواهد داشت، چراکه روسها با آمریکا و اروپا سر این مساله توافق کرده اند.
برخی معتقدند که جنگی تمام عیار منطقه را تهدید می کند. معتقدند که آمریکا برای حمله نظامی به ایران نیروهای خود را از این دو کشور خارج کرده است که نفسی تازه کند برای جنگی جدید، نظر شما چیست؟
تا یک معامله کلی بین روسها و امریکا انجام نگیرد احتمالا حمله نظامی امریکا به ایران ضعیف است. مگر اینکه روسها در حق ایران نامردی کنند و توافقی بکننند امتیاز بگیرند و بعد این اجازه را به امریکا بدهند.
جنگ بین ایران و امریکا محدود نیست و در صورت بروز جنگ تمام عیار و جهانی می شود که احتمالش ضعیف است. بین ایران و امریکا جنگ امکان پذیر نیست اما ترامپ می تواند سیاستی را پیش ببرد به این منظور که مخالفان ایران را در خارج از کشور در یک ائتلاف قرار دهد و در داخل ایران شرایط اقتصادی را به اندازه ای تخریب کنند که لشگر گرسنگان در ایران راه بیفتد.
اعتصاب، تظاهرات و مشکلات جدی در مناطق قومی و مرزی، و مسائل مربوط به قومیت ها و مذاهب، پاشنه آشیلی برای ایران است که اگر امریکایی ها دستشان باز باشد، از این منظر این تحلیل جنگ نظامی درست است.
سیاست دوم، جنگ علیه ایران نیست، هرچند عربستان به دنبال این است که امریکا را به جنگ بکشاند اما جنگ با ایران هزینه بسیاردارد از سوریه و عراق هم بیشتر است.
برداشت من این است که جنگ مستقیم نمی شود و اگر بشود ملت ایران می ایستد بر خلاف تصوری که وجود دارد، ایرانی ها حتی غیر شیعه ها بسیار ناسیونالیست هستند و این مساله را آمریکا به خوبی می داند. به نظرم این بحث انحرافی است که معتقدند جنگ خواهد شد، البته منتفی هم نیست به طور کامل یک حرکت ناخواسته در خلیج فارس ممکن است به جنگ منجر شود. غرب نمی خواهد ایران تخریب شود، چون نمی توانند کنترلش کنند. مگر توانستند عراق و افغانستان را کنترل کنند؟
اگر قرار باشد که تعدیلی در ایران بدهند به نظرم از اهرم داخلی ایران استفاده می کنند راه حل ان هم افزایش فشار اقتصادی است. تا اینکه ایران سیاست خود را عوض در غیر این صورت از سلاح مردم استفاده می کند با قیام و تظاهرات خیابانی.
در نهایت امریکایی ها به طور کامل از منطقه خارج نمی شوند نیروهای خود را حداقل در مورد افغانستان، کاهش خواهند داد، ۵ پایگاه نظامی را که تصاحب کرده اند از دست نمی دهند، حتی اگر تصور شود که امریکایی ها خروج نظامی خودشان را مورد توجه قرار دهند به نظرم مثل عراق پیاده خواهند کرد.
۵۲۳۱۰
