این گفت و گو تیر ماه سال ۹۶ منتشر شده است
نخستین حمله جدی گروه فشار به دانشگاه پیش از حادثه کوی دانشگاه، یازدهم اسفند ۷۶ با تجمع دفتر تحکیم وحدت در دانشگاه تهران رخ داد که به ورود نیرو های لباس شخصی به داخل دانشگاه، ضرب و شتم های شدید دانشجویان و بازداشت یک سری دانشجو منتهی شد. شما نگران نشدید که اگر این باب شود می تواند بعدها پیامد های جدی تری داشته باشد؟
خب این نگرانی همیشه وجود داشت و به همین دلیل هم ما همیشه در آماده باش به سر می بردیم. به جز آن شورایی که پیش تر به شما گفتم. در همان وزارت علوم یک ستاد بحران ایجاد کرده بودیم که خود وزیر مسوول آن بود به همراه معاونت های دانشجویی و فرهنگی و حراست. اساس کارمان این بود که پیشگیری کنیم و در جایی که پیشگیری نشده، آسیب شناسی داشته باشیم که دوباره تکرار نشود. آن زمان به این شکل تلاش داشتیم بحران هارا مدیریت بکنیم و از آن ها جلوگیری شود و اگر چیزی هم ناخواسته تحمیل می شد، تلاش می کردیم به سرعت آن را خنثی کنیم.
شما با تند ترین دفتر تحکیم وحدیت تاریخ فعالیت های دانشجویی کار کردید. احساس خطر نکردید؟
نه خیلی، ممکن است که در یک بزنگاه هایی فکر می کردیم که تندروی یا کج سلیقگی یا ناهماهنگی می کنند اما این که بتواند فشاری بر وزارتخانه بیاورد این نبود.
تلاش نکردید از طریق معاونت دانشجویی آن ها را کنترل کنید؟
هیچ وقت قصد کنترل کردن نداشتیم اما ارتباط داشتیم و تلاش هم می کردیم که این ارتباط حفظ شود. در خود وزارتخانه جلساتی می گذاشتیم با فعالان دانشجویی، با آن ها که سابقه بیشتری داشتند. با متعادل ترین هاشان و در این نشست ها نظریه پردازان آن ها می آمدند و مسائل را در حوزه دانشجویی مورد بحث و بررسی قرار می دادند که گزارش آن بحث ها و بررسی ها می آمد به شورا پنج وزیر و ما بر اساس آن برنامه ریزی می کردیم.
پرسش: تا پیش از ۱۸ تیر ۷۸ نهاد های امنیتی و اطلاعاتی کشور به شما نسبت به برخی جریان ها در دانشگاه ها هشدار ندادند؟
خیر هرگز
یک فضایی ساخته بودند که می گفتند گروه هایی از جمله دفتر تحکیم تبدیل شده اند به گروه های برانداز نظام. شما دفاعی در این باره داشتید؟
من بیشتر این ها را اتهام می دانستم و می دانم و حادثه کوی دانشگاه یک فشار و خشونت تحمیل شده به دانشگاه بود.، می خواستند از دانشگاهیان و دانشجویان که نقش موثری در دوم خرداد داشتند زهر چشم بگیرند. رییس جمهور گفتند این تاوان پیگیری قتل های زنجیره ای است که ممکن است باشد اما از دیدگاه من وزیر، آن فاجعه یک زهر چشمی از طبقه نخبه کشور در دانشگاه ها بود و برای تضعیف مقبولیت دولت در میان آن ها انجام گرفت و نمی گویم هدف اصلی ساقط کردن دولت بود اما یکی از هدف های آتی آن ها می توانست باشد.
پیش از ۱۸ تیر هم چندین و چندین بار گروه های فشار در داخل دانشگاه ها مراسم مختلف را با خشونت به هم ریختند و به ضرب و شتم دانشجویان پرداختند. در این مورد ها شما فکر نکردید که نیازمند همکاری و هماهنگی بیشتری بین نیروهای امنیتی و اطلاعاتی و انتظامی هستید؟
نه شاید چون آن شورای هماهنگی را داشتیم، فکر می کردیم که شاید همین که وزاری اطلاعات و کشور در آن هستند به این معناست که ما در ریان مسائل آن ها هستیم و بین خودمان هماهنگی داریم. با این وجود امروز نمی توانم هماهنگی هایی که شاید بین بخش هایی از نیروها با گروه های فشار وجود داشت نفی کنم هر چند آن زمان خود من در این باره یک دغدغه جدی نداشتم.
پیش از حادثه ۱۸ تیر ۷۸ هیچ گزارشی دال بر این که امکان دارد حادثه ای برای دانشگاه پدید آید به شما نرسید؟
از دستگاه های دیگر خیر. اما حراست خود ما، نمی گویم به شواهد بلکه به یک قراینی دست یافته بود که فضا مقداری ملتهب شده و ممکن است اتفاقی بیافتد. گزارش آن ها هم در همین حد و نه بیشتر بود. چون شواهد و اسناد خیلی قدرتمند و عینی نداشتند، بر اساس تحلیلشان پیش بینی می کردند که فضا یک فضای خاصی در داخل دانشگاه شده و یک نگرشی نسبت به دانشگاه به وجود آمده که سبب برخی تحرک ها شده است. مجموعه این ها ممکن است منتهی به یک اتفاقی شود و به همین دلیل هم وزارتخانه حالت آماده باش داشت اما آنچه در اختیار ما قرار گرفت در همین حد بود و نه بیشتر.
بیشتر بخوانید :
نخستین باری که خبر حمله به کوی را شنیدید کجا بودید؟
شب جمعه ای بود و من فکر می کنم که در یک جلسه دعای کمیل بودم. رفته بودم به یک مدرسه و در دعای کمیل بودم که معاون من تماس گرفت و اعلام کرد که اتفاقی در کوی افتاده است و بعد هم حراست تماس گرفت که من از جزئیات بیشتری باخبر شدم و جلسه را ترک کردم تا بروم وزارتخانه و کارها را پیگیری کنم.
شاید در ابتدای امر فکر کردید که خیلی جدی نیست و مثل همیشه است؟
نخیر، حراست خیلی تأکید داشت که مسأله به شدت حادی به وجود آمده و درگیری شدیدی میان دانشجویان و پلیس در جریان بوده که اصلا قابل انتظار نیست. پیش از آن هم دانشجویان از کوی بیرون می آمدند و شعار می دادند و پلیس خوب برخورد می کرد و دانشجویان هم از پلیس تشکر کرده و به دانشگاه بر می گشتند، منتها این بار فضا یک مقداری فرق می کرد و بیشتر بهانه جویی کرده بودند برای این که درگیری شدیدی به وجود آید. به من گزارش دادند که هم نیروه های لباس شخصی آنجا هستند و هم نیرو های پلیس و حداقلش این است که نیروی انتظامی، جلو نیروهای شخصی را به آن شکلی که باید نمی گیرد و با دانشجویان خیلی خشن برخورد کرده اند.
در آن نیمه شب حادثه ساز نخستین دستور شما چه بود؟
این بود که همه باید تا صبح بیدار باشند و کار را پیگیری کنند و ساعت به ساعت هر زمان که لازم است به من گزارش دهند خود من هم به دفتر رئیس جمهور اطلاع دادم که چه پیش آمده.
به شخص رئیس جمهور یا رئیس دفترشان؟
به رئیس دفتر رئیس جمهور که ایشان به آقای رئیس جمهور گفتند.
واکنش آقای رئیس جمهور چه بود؟
واکنش ایشان که بر اساس قاعده از طریق وزیر اطلاعات پیگیری می شد. از طرف من این وظیفه بود که به ایشان اطلاع بدهم و بعد از آن، این که به من اطلاع بدهند که چه کرده اند و چه می خواهند انجام دهند انجام نشد. بیشتر از طریق وزارت کشور و اطلاعات پیگیری می شد.
تلاش نکردید با مدیریت نیروی انتظامی تماس بگیرید؟
خود من نه اما مدیر کل دانشجویان داخل و حراست با فرمانده نیروی انتظامی تهران در ارتباط و از همان ساعت تا بامداد جمعه در صحنه بودند.
و نخستین باری که از کوی بازدید کردید…
فردایش که جمعه بود ما در وزارت، ستاد بحران تشکیل داده بودیم و پیش از ظهر هم ستادبخرانی در خود دانشگاه تهران تشکیل داده شد که با آن ها در ارتباط بودیم. بعد از ظهر بود که من و وزیر کشور آقای موسوی لاری به همراه دکتر فرهادی و قائم مقام وزیر اطلاعات وارد کوی شدیم. البته پیش از این که من به کوی بروم به اتفاق معاون دانشجویی وزارت از مجروحان حادثه عیادت کردم هم در بیمارستان امام و هم در بیمارستان دکتر شریعتی. رفتم آنجا و ساعتی با آن ها بودیم برای دلجویی بعد به سمت کوی رفتیم.
وضعیت برایتان تکان دهنده بود؟
بسیار زباد. به راستی مثل این بود که لشکر مغول به جایی حمله کرده باشند. خیلی از اتاق ها به کلی سوخته بود. می شود گفت کوی دانشگاه تهران را به یک مخروبه ای تبدیل کرده بودند. دانشجویان هم بسیار ناراحت، هیجان زده و بی تاب بودند.
معین وزیر علوم در آن لحظه ها نخستین چیزی که می خواست چه بود؟
نخستین چیز این بود که برای دانسجویان صحبت کردم و به آن ها گفتم من آمدم بین شما که با هم صحبت کنیم و با هم اینجا را ترک کنیم. از من اصرار و از آن ها انکار. البته این را هم بگویم که آن ها تنها با من صحبت کردند و حاضر نبودند با کس دیگری صحبت کنند. بعد هر چقدر من اصرار کردم دیدم که چاره ای نیست و گفتم پس من کنار شما می مانم و هر اتفاقی که قرار است برای شما بیافتد بگذارید برای من هم بیافتد فرقی نمی کند. تا صبح آنجا بودم بین دانشجویان و تا نیمه های شب در مسجد با آن ها صحبت می کردم. بعد هم که در همان محوطه خوابگاه در فضای باز نشسته بودیم و همه سوته دلان دور هم جمع شده بودیم، یکی با دست شکسته یکی با سر شکسته و دانشجویان یک به یک می آمدند با صورت های مجروح و بدن های لت و پار. آقای آقایی خیلی شب تلخی بود.
دانشجویان خوشحال بودند که وزیر پیش آن ها است؟
فکر می کنم حضورم به آن ها آرامش می داد. دانشجویان می گفتند اینجا خانه ما است و آنجا را ترک نمی کنیم، اعتراض زیادی داشتند. خب من هم گفتم که اینجا خیلی جای آسیب پذیری است اما من اینجا می مانم کنار شما.
در این مدت از شخص رئیس جمهور با شما تماسی و صحبتی نداشت که آقا چرا شما آنجا هستید و برگردید و واکنشی نشان بدهد به این که وزیرش در جمع دانشجویان است؟
نه من هیچ ارتباطی نداشتم و تماس نگرفتم، از آن طرف هم فقط یک بار از رئیس دفتر ایشان تماس گرفتند.
انتظار نداشتید که رئیس دولت در این مخمصه از شما پشتیبانی کند؟
فرض من بر این بود که ایشان بیشتر از طریق وزارت کشوری که به فاعده باید نیروی انتظامی را کنترل کند، وزارت اطلاعتی که دستگاه اطلاعاتی و امنیتی دولت است و شورای عالی امنیت ملی که ریاست آن با رئیس جمهور است کارها را پیگیری می کنند به همین دلیل هم من تماسی نداشتم.
وزیران کشور و اطلاعات چه؟ با آن ها تماس نداشتید؟
خود وزیر کشور که با ما آمد به کوی دانشگاه، قائم مقام وزیر اطلاعات هم آمد و آن ها بعد رفتند اما من آنجا بودم و فکر می کنم دکتر فرهادی هم تا صبح با ما ماند، البته این را مطمئن نیستم.
و روز بعدی چه؟ روز شنبه؟
ساعت ۱۲ شب جمعه بود که خبر آوردند دستکم یک نفر در این حمله کشته شده است. آنجا بود که من خیلی ناراحت شدم، هیچ انتظارش را نداشتم که در این نظام و آن هم در فضای دانشگاهی کسی به قتل برسد. همانجا بود که فکر کردم دیگر نمی توانم به مسئولیتم ادامه بدهم و صبح شنبه نخستین کاری که کردم این بود، رفتم وزارتخانه و استعفایم را دادم. بعد از آن ما یک جلسه هماهنگی داشتیم با گروهی از وزرای دولت که باز به اتفاق آمدیم به بازدید از کوی دانشگاه. ۱۰ یا ۱۱ نفر از وزرا بودیم که بازدید کردیم از آن خوابگاه های تخریب شده و آتش زده شده. می خواستیم هم ببینیم که چه خبر است و هم این که باز یک ترمیمی باشد برای جراحت های روحی دانشجویان و بتوانیم فضا را کنترل کنیم. بعد از آن جلسه شورای عالی امنیت ملی تشکیل شد که آنجا شرکت کردم و کار پیگیری شد.
ما چند مدل استعفا داریم آقای معین، نمایشی داریم، اعتراضی داریم، قهرگونه داریم. استعفای شما از کدام مدل بود؟
استعفای من هم واقعی بود و هم یک اعتراض بسیار بسیار جدی، این راه هم می دانستم که این استعفا می تواند فضای التهاب میان دانشجویان را کنترل کند و نشانی بر صداقت من است با دانشجویان و مظلومان. البته من مسئولیتم را ترک نکرده بودم و حضور داشتم. فردای روز استعفا که روز یکشنبه می شد تظاهرات دانشجویی به اوج خودش رسید هم در کوی دانشگاه و هم در سطح شهر. همزمان مسابقه ای بود بین استقلال و پرسپولیس و جمعیت زیادی هم می رفت استادیوم آزادی و اگر این دو جمعیت به هم می رسید خب می توانست به یک فاجعه منتهی شود. من از رئیس دولت اجازه گرفتم که از جلسه دولت بروم در کوی فضا را در دست بگیرم.
استعفای تان به رئیس جمهور رسیده بود؟
بله
چه واکنشی نشان داد؟
فکر کنم روز دوشنبه بود که ایشان به شکل رسمی عدم موافقت خودشان را اعلام کردند و از رسانه ها هم اعلام شد. آن روز یکشنبه بعد از ظهر من رفتم کوی از ساعت ۴ یا ۵ بعد از ظهر تا ساعت ۱۲ شب آنجا ایستادم و با آن جمعیت چند هزار نفری صحبت کردم تا نگذارم این جمعیت از کوی خارج شود. به پرسش های شان، شکایت هایشان، گلایه هایشان و هر چه بود گوش دادم که کنترل بچه ها را از دست ندهیم. به نظر من سناریو این بود که جمعیت بیاید و بیرون به ماجراهای بعد از بازی استقلال و پرسپولیس بپیوندد و یک فاجعه بزرگی را پدید آورند که چه بسا به سقوط دولت و مسائلی از این دست ختم شود.
جلسه روز شنبه شورای عالی امنیت ملی چگونه گذشت؟
آن را من دیگر نباید وارد جزئیاتش شوم.
یک قانون ۳۰ ساله وجود دارد در دنیا که وقتی از این سن می گذرد محرمانه ها قابل اعلام عمومی می شود. اکنون هم نزدیک به ۱۶ سال از فاجعه کوی می گذرد. شاید وقتش باشد یک سری از همان جزئیات را بازگو کنید.
خب این را شورای عالی امنیت ملی باید بگوید نه من. در همین حد می توانم به شما بگویم که چه در شورای عالی امنیت ملی چه در مجلس پنجم که اکثریت با جریان راست بود، در هر دو جا فضا در اختیار و به نفع ما بود. مظلومیت دانشجویان و دانشگاه در ان فاجعه به شکلی بود و در کنار آن خوشبختانه یک سری تدابیر سریع و قاطع از سوی ما در نظر گرفته شده بود که هر جا رفتیم مورد تأیید قرار گرفتم.
حالا نشست های شورای عالی امنیت ملی محرمانه است، در نخستین جلسه دولت چه گذشت؟
فضا فضای سوگمندانه ای بود. یک شگفت زدگی وجود داشت که این دیگر چه شکل بحران سازی برای دولت و کشور است که انجام می دهند.
۲۱۲۲۰
