میثم بهرامی: امسال قرار است استقلال و پرسپولیس واگذار شوند. چند سال قبل یک بار این دو باشگاه تا یک قدمی عرضه هم پیش رفتند. یعنی حتی مزایده برگزار شد اما اهلیت خریداران تایید نشد تا آن سال هم خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس به سرانجام نرسد. اما این بار ممکن است عزم دولت برای واگذاری این دو باشگاه جدی‌تر از تمام دفعات گذشته باشد.

میرعلی اشرف عبدالله ‌پوری حسینی رئیس سازمان خصوصی سازی که بیش از همه درگیر این واگذاری است، در کافه خبر توضیح داد که خصوصی شدن استقلال و پرسپولیس در چه مرحله‌ای است و آیا این بار این واگذاری‌ها به سرانجام می‌رسند یا نه. گفت‌وگوی رئیس سازمان خصوصی سازی با خبرآنلاین را در ادامه می‌خوانید.

* بحث واگذاری استقلال و پرسپولیس مجدداً مطرح شده است، گویا قرار است در سال 98 واگذار شوند. در این مورد بیشتر توضیح بدهید.

این مصوبه برای بودجه 98 است. مصوبۀ لغو تصویب نامۀ مرداد سال 94 هیات وزیران آذر ماه سال 97 صادر شد. اگر اشتباه نکنم 25 آذر صادر شد و بعد از 25 آذر بود که ما فهمیدیم ارادۀ دولت بر این تعلق گرفته که استقلال و پرسپولیس واگذار شوند. من آن زمان هم در یکی از شبکه های سیما حضور پیدا کردم و عرض کردم برنامه ریزی ای که ما داریم این است که تا پایان سال مزایدۀ این دو باشگاه را برگزار کنیم که اگر مزایدۀ آن را برگزار می کردیم عملاً ابلاغ برنده، به اواخر اردیبهشت ماه می افتاد که دو فصل فوتبال هم یکی تمام می شد و یکی نقل و انتقالات هنوز شروع نشده بود. فصلِ بسیار خوبی بود برای این کار که انجام شود؛ من طبق وعده ای که به افکار عمومی داده بودم همۀ کارهایی که به سازمان خصوصی سازی مربوط بود را انجام دادیم. یعنی اولاً اسم استقلال، پرسپولیس را در هیات واگذاری بردیم جزء مصوبات هیات واگذاری. آوردیم جزء لیست واگذاری سال 97 و ثانیاً صورت های مالی را از دو باشگاه خواستیم و اینها را در اختیار کارشناسان قرار دادیم. جلسات متعددی هم با کارشناسان برگزار کنیم تا اینکه کارشناسان اسفند ماه آمدند گزارشِ کارشناسی شان را هم به ما دادند.

گامِ بعدی این است که ما به هیات واگذاری برویم و این قیمت هایی که کارشناسان را به دست آوردند را به هیات واگذاری ارائه بکنیم تا هیات واگذاری نسبت به تصویبِ قیمت پایه و سپس شرایط واگذاری و اهلیت خریدار تصمیم گیری لازم را داشته باشد. هیات واگذاری همۀ بحث ها درباره این موضوع را به امسال موکول کرده است. باز تاکید می کنم کاری که سازمان خصوصی سازی باید طبق آئین نامه انجام می داد، انجام دادیم. از این به بعد دیگر باید برویم هیات واگذاری و هر وقت هیات واگذاری اجازه داد و هر وقت دستور رسید و نوبت شد و تصویب کرد از آنجا به بعد را ما برویم.

* ظاهرا گفته شده که واگذاری این دو باشگاه باید تا شهریورماه انجام شود.

وزارت ورزش و سازمان بورس باید مقدماتی را تا شهریورماه فراهم بکنند که امکان خرید و فروشِ این دو باشگاه در فرابورس فراهم شود. اینکه آیا این مصوبه به لحاظ شرایطی که استقلال و پرسپولیس دارد و فرابورس یک الزاماتی دارد، آیا این کار شدنی است یا نشدنی است؟ این موضوعی است که نیاز به بحث دارد. صورت های مالی استقلال، پرسپولیس را باید دید و بعد باید دید با همین شرایط امکانِ عرضۀ سهام اینها در بورس وجود دارد یا ندارد؟ نمی دانم و من الان نمی توانم پاسخ بدهم، من صورت های مالی اش را دیدم ولی از طرف سازمان بورس نمی توانم اعلام بکنم که آیا این صورت های مالی برای پذیرفته شدن ولو در فرابورس، ولو در بازارهای دیگرشان فراهم است یا نیست. این را باید آقایان بورس اعلام کنند. من در این رابطه اظهارنظر نمی کنم. فرض کنیم چنین اتفاقی افتاد ولو ناممکن، ولو محال، ولو سخت. می گویند فرض محال که محال نیست، فرض کنیم که این اتفاق بیفتد. آیا آن وقت آن نحوه ای که گفتند که چند درصد کشف قیمت، چند درصد بلوکی، چند درصد به سهامداران، این بهترین شکل واگذاری استقلال و پرسپولیس است؟ آیا صلاح است یا نه؟ آیا هیات واگذاری این روند را می پذیرد یا روند دیگری را ترجیح می دهد؟ اینها دیگر مباحثی است که به پیچیدگی عرضۀ استقلال، پرسپولیس در سال آینده کمک خواهد کرد و این فرآیند را سخت تر خواهد کرد. آقای سلطانی فر به عنوان وزیر ورزش و جوانان در یک موضع گیری در مقابل این مصوبه فرموده بودند ما خیلی این روال را روالِ مناسبی نمی دانیم.

* کدام روال را؟

همین که مجلس تصویب کرده و حالا بعضاً هم نقد شد که ایشان فرمودند که نظرِ دولت غیر از این نحوۀ واگذاری است. بعد یک تجربۀ مختصری در واگذاری استقلال و پرسپولیس داریم که به سال 93 و 94 برمی گردد. آن موقع ابتدا هیات واگذاری آمد گفت ما صددرصد استقلال و پرسپولیس را می فروشیم. البته برندش را نه شرکت آن را. خریدار تعهد بکند که ظرف مثلاً 3 ماه یا چند ماه 20 درصد از این سهامش را به شرکت سهامی تبدیل بکند و 20 درصد از سهامش را در اختیار هواداران قرار بدهد. تا این شرایط در مزایدۀ ما بود هیچ کس برای خرید استقلال و پرسپولیس مراجعه نکرد. گفتند ما از الان شریک نمی خواهیم. ما می خواهیم استقلال و پرسپولیس را بخریم. می خواهیم پول خرج کنیم و خودمان هم می خواهیم منویات مان را پیاده کنیم. اینکه شما می گویید 20 درصد هوادار بیاید آنجا، 80 درصد پولش را من باید بدهم اُردش را باید او بدهد و او باید بگوید سرمربی، بازیکن چه کسی و اَرنجِ تیم چه کسی؟ اینطوری نمی شود پول برای من باشد و اُرد برای کسی دیگر باشد. خریدار می‌گوید من خودم بلدم آنجا را چطور اداره کنم.

یک تجربۀ این شکلی داریم که بخش خصوصی از خرید استقلال و پرسپولیس در سال 93 و 94 با این شرط که 20 درصد آن را به هوادار بدهید استقبال نکرد. ما توجه داشتیم احتمال دارد به خاطر این شرط است که کسی جلو نمی آید. تا این شرط را برداشتیم مزایدۀ بعدی که مزایده سوم شد، مراجعه کردند و پاکت دادند که آن زمان هم بحث مزایده سوم، بحث سپرده ها پیش آمد. مزایدۀ بعدی هم بحث اهلیت پیش آمد که منجر به معامله نشد. ولی این تجربۀ این شکلی داریم که احتمالاً بخش خصوصی از اینکه 51 درصد باشگاه را بخرد، 49 درصد آن در اختیار هوادار و دیگران باشد شاید استقبال نکند، شاید هم استقبال بکند. منتها یک تجربۀ این شکلی داشتیم.

* الان این دو باشگاه صورت مالی دارند؟ اگر دارند، وضعیت صورت‌های مالی آن‌ها چطور است؟

ما سال 94 که آمدیم استقلال و پرسپولیس را واگذار کنیم، به عنوان صورت مالی هیچی از اینها نداشتیم. یعنی وقتی مراجعه کردیم استقلال و پرسپولیس چیزی به نام صورت های مالی، مصوبۀ هیات مدیره، مصوبۀ مجمع، اظهارنظر بازرس قانونی، اصلاً چیزی تحت این عنوان وجود نداشت، چیزهایی هم که شبیه به اینها بود تهیه کرده بودند اصلاً ارزشِ مطالعه و ورق زدن نداشت. همه جایش خط خطی بود، حاشیه نویسی شده بود که دیگر ما از خیرِ فروش سهام گذاشتیم. یعنی گفتیم اصلاً سهام قابل واگذاری و قیمت گذاری نیست، برندش را می فروشیم و بعد این شرکت ها را مُنحل می کنیم. آن زمان مصوبۀ هیات واگذاری این شد اما امسال که مجدداً به بحث واگذاری استقلال و پرسپولیس برگشتیم انصافاً اتفاق بسیار خوبی افتاده بود. یعنی استقلال و پرسپولیس از آن وضعیت منفی بی نهایت رسیده بودند به نزدیک صفر یعنی رسیده بودند به جایی که بالاخره صورت مالی داده بودند هیات مدیره تصویب کرده بود، اظهار کرده بود، بازرس قانونی دیده بود و اینها را به صورت مشروط پذیرفته بود. بندهای شرطی آن زیاد بود یعنی تا جایی که اگر ذهنم یاری کند شاید 20، 25، 30 تا بند گذاشته بود که 1، 2، 3 این نکات وجود دارد و باید اصلاح شود اما با این وضع اینها را مردود اعلام نکرده بود یا نگفته بود قابل اظهارنظر نیست. چون اینها از پایین به بالاست. قابل اظهارنظر نیست، مردود است، مشروط است، مقبول است که الان آن قابل اظهارنظر نیست و مردود است را طی کرده بودند و به مشروط رسیده بودند که یک پله مانده به اینکه مقبول هم باشد و لذا وضعیت شان نسبت به سه سال قبل خیلی بهتر شده. این را باید عرض بکنم که دوستانی که در وزارت ورزش و جوانان زحمت کشیدند زحمات آنها نادیده گرفته نشود. وقتی آدم بدون گذشته صحبت می کند همین اسلاید الان را می بیند شاید از آن خوشش نیاید ولی وقتی آدم فیلم را نگاه می کند می بیند خیلی پیشرفت ها بود و خیلی اتفاقات خوبی افتاده و حیف است که آدم اینها را نگوید و بیان نکند.

اما از این فیلم آمدیم به این اسلاید رسیدیم. الان این اسلاید، خیلی اسلایدِ قشنگی نیست. یعنی وقتی شما به استقلال و پرسپولیس نگاه می کنید هنوز علامت سوال های بزرگ وجود دارد. مثلاً در مورد ورزشگاه های اختصاصی آنها، الان آنها ورزشگاه های اختصاصی ندارند. قرار بود داشته باشند، دو تا ورزشگاه هم به نام آنها شده و مصوبه هیات وزیران صادر شده ولی در دارایی هایشان ننشسته. معلوم نیست اصلاً ارتباط آنها با آن ورزشگاه هایشان چیست یا با بعضی از ساختمان هایشان. همین ساختمان مرکزی پرسپولیس و ساختمان مرکزی استقلال، قرار است سند به نامِ اینها بزنند، می گوییم خب بزنید، می گویند سند به نامشان بزنیم چون آنها شاکی زیاد دارند، شاکی ها می آیند ساختمان  آنها را تخلیه می کنند و حکم اجرایی برای آنها می گیرند. به همین خاطر سند را به نام استقلال و پرسپولیس نمی زنیم که لااقل آنها آنجا بنشینند و کارِ هیات مدیره ای شان را انجام بدهند. قرار است این منتقل شود ولی هنوز منتقل نشده است. ما بالاخره باید با شرط بفروشیم؛ بگوییم فرض می  کنیم سند به نامتان کردیم حالا اینطوری اینجا را بخرید.

*میزان بدهی‌های این دو باشگاه مشخص است؟

آن ساختمان مرکزی و آن ورزشگاه شان از نظر حساب و کتاب با بازیکنان هم می دانید که این قبیل باشگاه ها حواشیِ زیادی دارند، شکایت های AFC و شکایت های داخلی و خارجی و بازیکن خارجی و بازیکن داخلی اِلی ماشاءالله، پروندۀ باز زیاد دارند. به علاوۀ اینکه نمی شود با اطمینان گفت که همۀ بدهی این دو باشگاه همین است که در این صورت های مالی است، یکدفعه می بینید یک آقایی که خیلی آقای سرشناسی هم است یک زمانی بازیکن استقلال بوده یک زمانی بازیکن پرسپولیس بوده، یک چکی هم از هیات مدیره دارد ولی آدم مودب و متینی است و اینطوری نیست که هر روز بیاید بگوید آقا این چکِ من چه شد؟ ایستاده تا بخش خصوصی بیاید و بعد بگوید این چکِ من است. مراجعه می کنند می بینند این چک در دفاتر نیست، شاید این اتفاق هم بیفتد. یعنی نمی شود با اطمینان گفت تمام بدهی ها همین هاست که ما گفتیم. البته این بحث آخر که عرض می کنم در هر مورد شرکتی می تواند اتفاق بیفتد. فقط در مورد استقلال و پرسپولیس نیست، اتفاقی هم بیفتد شرکت را می فروشد بعد می  بینیم یک بدهی آنجا بوده، چِک بود نوشته می شد یک قراردادی است برای یک نفر تعهد ایجاد کردند ندادند، جایی هم ثبت نکردند، فرد می آید اثبات می کند می گوید من طلبکارم و حکم دادگاه می آورد و از اموال شرکت برداشت می کند.

در هر حال الان نسبت به گذشته خیلی اوضاع استقلال و پرسپولیس بهتر شده است، هر دو خیلی عالی نسبت به گذشته اما نسبت به نقطۀ مطلوب همچنان فاصله زیاد است.

* همیشه این بحث وجود داشته که استقلال و پرسپولیس برای ورود به بورس یا فرابورس، باید صورت‌های مالی مناسبی داشته باشند. به عبارتی نباید زیان ده باشند. الان شما به عنوان کسی که صورت‌های مالی استقلال و پرسپولیس را دیده‌اید، فکر می‌کنید این دو باشگاه می‌توانند وارد بازار سهام شوند؟

ببینید یقیناً در مورد بورس همین است که شما می گویید و این دو تا باشگاه شرایط ورود در بورس را یقیناً ندارند. نه تنها باید سودده باشند لااقل باید سه سال متوالی سودده باشند تا اینکه معاملات اینها وارد بورس شود. اما در بازارهای رده پایین‌تر فرابورس، خیلی سهل گیرانه برخورد می کنند و به نوعی ارزش گذاری آنها مانند ارزش گذاری ما یعنی سازمان خصوصی سازی است که طبق آئین نامه ارزش  گذاری می کنیم. ارزش گذاری می کنیم، بِیس ارزش گذاری آنها خالصِ دارایی هاست نه ارزش بازدهی. اینطوری آنها را عرضه می کنند. به این جهت شاید اگر مبنا سوددهی آنها باشد متاسفانه استقلال و پرسپولیس به موجبِ گواهی صورت های مالی شان هیچ کدام سودده نبودند و الان هم سودده نیستند و مجموعاً نزدیک 300 میلیارد تومان دو باشگاه بدهی دارند.

* هر کدام شان چقدر؟

یکی 160 میلیارد تومان است یکی 130 میلیارد تومان.

*با این شرایطی که شما گفتید، می‌توانند وارد فرابورس شوند اما شرایط ورود به بورس را ندارند.

من دربارۀ این مطلب اظهارنظر نمی کنم یعنی این را باید از مسئولین فرابورس بپرسید که آنها دقیق تر مسئولیت دارند و خودشان باید پاسخگو باشند تحت شرایطی من تصور می کنم که غیرممکن نیست اما به آن شرحی که آقایان در مجلس نوشتند که سهام خُرد بشود، چه بشود، چه بشود این دو تا باشگاه شرایط شان اینطور معاملات خُرد را که انجام شود را ایجاب نمی کند یعنی اینها با هم مَچ نیستند ولی شاید آقایان راه حلی برای این کار داشته باشند خودشان ارائه می فرمایند.

*دفعه قبلی که قصد داشتید یک جا سهام هر کدام از باشگاه‌ها را واگذار کنید، قیمت 290 میلیارد تومان را در نظر گرفته بودید. اما الان نسبت به آن زمان، همه چیز گران شده و دارایی‌های این دو باشگاه مثل ورزشگاه‌هایشان هم افزایش نرخ داشته‌اند.

الان در استقلال و پرسپولیس به جهت اینکه هیچ سندی به نام این دو باشگاه نیست کارشناسان ما نتوانستند دارایی ثابت تحت عنوان زمین و ساختمان برای آنها درنظر بگیرند، بِرند این دو را قیمت گذاری کردند، به نظر می رسد تا حدود زیادی قیمتِ مناسبی است.

* قیمت چقدر است؟

اجازه بدهید من خیلی روی اعداد تمرکز نکنم، کلیات را عرض بکنم منتها چون هر دو باشگاه بدهی دارند بدهی را از ارزش بِرندشان کم کردند. هنوز در مورد دو ورزشگاه درفشی فر و مرغوبکار هیچ آثاری در صورت های مالی این دو باشگاه نیست و هنوز ساختمان مرکزی آنها در این قیمت گذاری ها نیست ولی مجموعاً برند منهای بدهی های این دو باشگاه در هر دو مورد از نظر کارشناسان رسمی بالای 500 میلیارد تومان است، هر کدام به تنهایی بالای 500 میلیارد تومان است.

*پس خود ورزشگاه‌ها را هم قرار نیست که همراه با برند واگذار کنید؟

اینها دیگر نکاتی است که باید با یک عقل جمعی به سمت آنها برویم. ببینیم آیا می شود ساختمان به نام آنها شود، ورزشگاه می شود به نام اینها بشود یا نه؟ چون می گویند برای ورزشگاه مصوبۀ هیات وزیران است ولی نشده یا مثلاً ساختمان ها به نام فدراسیون است و عمداً به نام نکرده است. اینها هم بخواهد اضافه شود یقیناً وزنۀ دارایی ها بالا می رود و ارزش ناخالص دارایی های آنها از این هم که من عرض کردم یک مقداری بالاتر خواهد رفت.

*فکر می‌کنید این بار واقعا استقلال و پرسپولیس عرضه می‌شوند و به دست بخش خصوصی می‌رسند یا اینکه این بار هم این خصوصی‌سازی به سرانجام نمی‌رسد؟

 من از طرف سازمان خصوصی سازی می توانم صحبت بکنم از طرف دیگران نه و چون دیگران بالاخره اراده هایی دارند که من نمی توانم آنها را اظهار بکنم که چه اتفاق می افتد، می دانید که برای اولین بار در جمهوری اسلامی ایران در دولت یازدهم سازمان خصوصی سازی و هیات واگذاری توانستند استقلال و پرسپولیس را 4 با به لبِ مزایده ببرند ولو ناموفق بودند ولی بالاخره لب مزایده بردند. قبل از دولت یازدهم چنین کاری انجام نشده بود. یعنی این کار یک سنگینیِ خاصی داشت. ارادۀ بسیار بالایی این کار می خواست که بحمدلله آن زمان در مجموعۀ هیات واگذاری و سازمان خصوصی سازی به عنوان مجریِ دستورات هیات واگذاری وجود داشت. من الان نمی توانم جوابِ روشنی به سوال شما بدهم باید برسیم به اینکه هیات واگذاری چند نمونه قیمت پایه تصویب بکند، چند نمونه شرایط واگذاری تصویب بکند. یقیناً واگذاری استقلال و پرسپولیس یک واگذاریِ پرچالشی است، ابتدا کم چالش ها را تجربه کنیم ببینیم چه اتفاقی می افتد، یک مقدار نبض کار دست من بیاید بعداً بتوانم عرض کنم.

43 43