مریم فکری: از او به عنوان مرد همه‌فن‌حریف در کسوت‌های مختلف مدیریتی اقتصاد ایران نام برده می‌شود. مهدی کرباسیان، کوله‌باری از تجربه مدیریت در بخش‌های اجرایی از فرمانداری، وزارتخانه‌های اقتصادی، قائم‌مقامی وزارت اقتصاد و تامین اجتماعی و رییس‌کلی گمرک گرفته تا مسوولیت‌های مختلف در نظام بانکی، بازار سرمایه، صندوق بازنشستگی، شرکت‌های نفتی، صندوق اوپک و… بر دوش داشته است. البته او در بخش‌های مدیریت اجتماعی و ورزش نیز دستی بر آتش داشته است. کرباسیان با چنین کارنامه‌ای در آخرین سمتی که برعهده داشت، سکان هدایت بخش معدن و صنایع معدنی را به عنوان رییس هیات عامل ایمیدرو برعهده گرفت، اما در در مهر ماه ۱۳۹۷ و به موجب قانون منع به کارگیری بازنشستگان، از سمت خود استعفا داد. مهدی کرباسیان، این روزها دیدگاه‌های قابل توجهی برای برون‌رفت از وضع کنونی اقتصاد در حوزه تحریم‌ها دارد. معاون سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت، یکی از مسیرهای عبور از تحریم فلزات را اتاق‌های بازرگانی می‌داند. به گفته او، در شرایط فعلی باید اتاق‌های بازرگانی را بیش از پیش به بازی بگیریم و وزرای خارجه اقتصادی ما، روسای اتاق‌های بازرگانی استانی و ملی شوند. کرباسیان تاکید می‌کند: باید از آنها بخواهیم با بخش خصوصی دنیا جلسه بگذارند و به دولتشان فشار آورند و راه برون‌رفت از مشکلات را پیدا کنند.
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با مهدی کرباسیان در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین است.
***
* چرا اقتصاد ایران برای مقابله در برابر تحریم به اندازه کافی قوی نبود و تا این حد شکننده بود؟
من این حرف را قبول ندارم که اقتصاد ایران قوی نبود. من اعتقاد دارم که جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر در قوی‌ترین موضع ۴۰ ساله خود قرار دارد. حتی می‌توانم بگویم در قوی‌ترین دوره ۱۵۰ ساله اخیر، یعنی از اواسط دوره قجر تا کنون است. در سال ۱۳۶۱ نخست‌وزیر ترکیه با گروه ۲۰۰، ۳۰۰ نفره بخش خصوصی به ایران آمد. در آن مقطع هم با مشکل ارز و تحریم و جنگ روبه‌رو بودیم. دولت در آن زمان تصمیم گرفت که با ترکیه تهاتر کند، یعنی کالا بدهد و کالا بگیرد. من آن زمان معاون حمل‌ونقل وزارت راه و عضو ستاد بسیج اقتصادی کشور بودم. در آن جلسات به خاطر دارم در رابطه با کالاهایی که برای تهاتر روی میز می‌گذاشتیم، عدد صادرات غیرنفتی زیر یک میلیارد دلار بود، یعنی ظرفیت صادراتی‌مان به ۷۰۰، ۸۰۰ میلیون دلار بیشتر نمی‌رسید. تازه این رقم مربوط به کالاهایی همچون فرش، پسته، زعفران و پوست سالامبور بود. یعنی در حقیقت ۴ کالای اصلی صادراتی این‌ها بود. ما در نتیجه یک عدم تعادل واردات و صادرات حتی با ترکیه داشتیم، اما در سال ۹۶ بیش از ۴۵ میلیارد دلار صادرات غیرنفتی داشتیم، یعنی نزدیک به صادرات نفت بوده است.
در سال ۹۷ این عدد می‌توانست رکورد بزند و حتما این اتفاق می‌افتاد، در صورتی که آن تصمیمات ابتدای سال در مورد ارز گرفته نمی‌شد و بعدا بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌های مکرر و متناقض در طی ۱۰ ماهه اول سال اتفاق نمی‌افتاد. این اتفاق موجب شد که بازار ملتهب شود و فشار زیادی به صادرکنندگان بیاید و نتوانیم رکورد تاریخی در حوزه صادرات بزنیم. در حال حاضر لیست کالاهای صادراتی متنوع شده است. ما یک زمانی از کره و تخم‌مرغ تا مرغ و پنیر و گوشت را وارد می‌کردیم. اما امروز برخی از اقلام غذایی جزو صادرات کشور قرار دارد. با این حال امروز متاسفانه به دلیل بعضی از تصمیم‌های هیجانی، احساسی و بعضا سیاسی –متاسفانه همیشه سایه سیاست بر اقتصاد وجود داشته و امروز خیلی پررنگ است-یک روز صادرات پیاز ممنوع می‌شود و فردا تخم‌مرغ ممنوع می‌شود.
شما حساب کنید یک تاجر با بدبختی بازار صادراتی پیدا کرده و پیاز را می‌خواهد صادر کند، به محض این‌که صادرات را شروع می‌کند، شبانه یک دفعه صادراتش ممنوع می‌شود. به این شکل پیازهایی که در مبدا قرار دارد، می‌گندد. این تاجر ممکن است نابود شود. این‌ها مشکلاتی است که به نظر من موجب می‌شود صادرات افت کند.
* اتفاقا فعالان اقتصادی هم معتقدند که اگر سیاست‌های اشتباه ارزی در سال گذشته در خصوص سه نرخی شدن و امنیتی شدن ارز گرفته نمی‌شد، صادرات کشور به بیش از دو برابر افزایش پیدا می‌کرد، اما اتفاقی که افتاد، این بود که یک‌سری صادرکنندگان واقعی از گردونه تجارت کشور خارج شدند و گروهی صادرکننده مصنوعی وارد اقتصاد کشور شدند، به طوری که در سال 97 حدود 6 هزار و 500 صادرکننده به‌وجود آمدند و این در حالی است که در طول 40 سال گذشته 8 هزار صادرکننده داشتیم.
من اعتقاد دارم که اگر در 8، 9 ماهه اول سال گذشته سیاست‌های هیجانی و بعضا غیرکارشناسی و دستورالعمل‌های متعدد و به قول معروف، امنیتی شدن بازار نبود، تا 60 میلیارد دلار در سال گذشته صادرات داشتیم.
* زمانی که نرخ دلار 4200 تومانی برای دلار اعلام شد، در همان ابتدا یادآور دلار 1226 تومانی بود. چطور دولت دست به یک چنین تصمیمی زد؟
ببینید، من نه در آن جلسه بودم و نه اطلاع دارم، فقط آنچه که می‌دانم، این است که کسانی که در آن جلسه بودند، می‌گویند ما خیلی موافق دلار 4200 تومانی نبودیم و حتی آقای رییس‌جمهور هم می‌گوید من خیلی موافق نبودم. ولی به هر صورت حتما دلایلی وجود داشته که به این تصمیم رسیدند. اما این‌که چرا این تصمیم را گرفتند و دلایلشان چی بود، اطلاعات من ناقص است، بنابراین به این بحث ورود نمی‌کنم.
اما آنچه که من می‌توانم در رابطه با آن بحث کنم، این است که اگر تصمیم هیجانی آن روز را نمی‌گرفتند و با مردم صحبت می‌شد و صادقانه گفته می‌شد که مشکل ارزی داریم و بازار ارز را ملتهب نکنیم و کار پخته‌تر مثل تصمیمات اخیر می‌گرفتند، بهتر بود. با تصمیماتی که در سه ماهه اخیر گرفته شد، می‌بینید که بازار ارز اصلاح و تعدیل شد؛ آن هم با وجود این‌که رییس‌جمهور آمریکا اقلام جدیدی را در لیست تحریم‌های ایران گذاشت، ولی بازار ارز التهاب آن‌چنانی پیدا نکرد. این در حالی است که نرخ ارز امنیتی شد و گفته شد اگر کسی 10 دلار هم داشته باشد، قاچاق است، اما دیدیم که نرخ دلار هر روز بالا رفت و به 19 هزار تومان رسید. معنای آن این است که امکان دارد یک نفر در روستا هیچ‌گاه ارز را نبیند، زیرا هیچ سفر خارجی ندارد، ولی به محض این‌که در اخبار داخلی و خارجی متوجه می‌شود نرخ ارز بالا می‌رود، دو اتفاق ذهنی برایش می‌افتد. اول این‌که فکر می‌کند با افزایش نرخ ارز، ارزش سرمایه‌اش کم شده است. دوم این‌که احساس نگرانی و التهاب می‌کند و این‌که نکند در اقتصاد کشور عدم تعادل رخ داده است. همه این‌ها نگران‌کننده است. از سوی دیگر، روی کسانی که در اقتصاد کشور فعالیت دارند، اثر آنی می‌گذارد و می‌گویند چه اتفاقی خواهد افتاد؛ به خصوص این‌که تغییر سریع بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها موجب می‌شود تجار و تولیدکنندگان هر روز احساس نگرانی کنند. به این ترتیب، خوشنام‌ها و آبرومندها یا از بازار بیرون می‌روند، یا کند می‌شوند و یا در بدترین حالت، تجار مصنوعی وارد بازار می‌شوند و این‌ها باعث می‌شود که اقتصاد کشور از حالت سلامت به غیرسلامت رهبری شود.
* در رابطه با موضوعی که درباره عدم بازگشت ارز صادراتی مطرح شده، آیا شما این موضوع را قبول دارید؟
خیر، در رابطه با خروج ارز باید بپذیریم که ارز از چند مسیر خارج می‌شود. اول این‌که یک رقمی که از ارز بازنگشته، حتما در مقابل آن کالا وارد کشور شده است. من حداقل اطلاع دارم و جزو سیاست‌های ما در سازمان ایمیدرو بود. حتی به مدیران خود ابلاغ کرده بودم. من می‌دانم که الکترود گرافیتی بحرانی‌ترین چالش فولاد کشور است، بنابراین به محض این‌که آقای ترامپ از برجام خارج شد، 3 روز بعد بخشنامه محرمانه‌ای برای شرکت‌های بزرگ فولادی و غیرفولادی و معدنی فرستادم و از آنها خواستم مواد اصلی حساس خود را برای دو سال سفارش دهند و وارد کنند. این تصمیم به نظر من استراتژیک و اساسی بود و این تصمیم، تصمیم برمبنای تجربه بود، اما بانک مرکزی گزارش کرد که ارز بازنگشته است. خب برخی از این شرکت‌ها صادرات داشتند و در مقابل آن، خرید الکترود گرافیتی داشتند. جالب است که بدانید آخرین شرکتی که من اطلاع دارم، با بانک مرکزی که حساب و کتاب سال 97 خود را صاف کرده، معلوم شده که یک دلار در خارج کشور ارز ندارد. بانک مرکزی این موضوع را متوجه نشد و یا نمی‌خواست متوجه شود.
درست است که بخشی از این ارز از کشور خارج شده و به کشور بازنگشته است. واقعیتی که امروز ما باید بپذیریم، خروج سرمایه است. این موضوع جدید نیست و اصلا به ارز ارتباطی ندارد. چندین سال است که اتفاق افتاده و در سال‌های اخیر تشدید شده است. این در حالی است که آرامش در کشور موجب می‌شود که جریان خروج سرمایه اتفاق نیفتد.
یکی از راهکارهای اساسی در مقطع فعلی که می‌تواند کمک کند، تسهیل ارتباط و ورود و حمایت ایرانیان خارج از کشور است. حدود 6 میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم که خوشبختانه تعداد زیادی از آنها متمول هستند و همه عاشق کشور هستند. ما بازی‌های جام‌جهانی را دیدیم که پرچم ایران در تمام دنیا در دست مردم بود. ما باید از این پتانسیل برای جذب منابع ایرانیان خارج از کشور استفاده کنیم. ما در دنیا ایرانیانی را داریم که در مسوولیت‌های خوبی قرار دارند. ما باید با آنها ارتباط خوبی برقرار کنیم و بتوانیم با لابی، برگ مقابل تحریم‌ها را بگذاریم. ضمن این‌که توطئه غرب یک واقعیت است. در حال حاضر نزدیک به 800 نفر نیرو در وزارت خارجه آمریکا شبانه‌روز اطلاعات را رصد می‌کند، در نتیجه توطئه‌ها وجود دارد. ما باید برای مقابله با توطئه‌ها به مردم بیشتر تکیه کنیم.
* در حال حاضر رفتار اقتصادی مردم کاملا متفاوت شده است. شما یک زمانی به حذف کوپن برنج اشاره کردید که بعد از جنگ، مردم برای بازسازی پالایشگاه آبادان، این موضوع را پذیرفتند، ولی در حال حاضر با وجود کسری شدید بودجه و کمبود منابع ارزی، اتفاق دیگری می‌افتد؛ مثل صف‌های خرید ارز، عدم حذف یارانه‌ها و…
ببینید، بخشی از آن به جو روانی برمی‌گردد و یا این‌که مردم مایل هستند سرمایه خود را حفظ کنند و از دست ندهند. امیدوارم دولت و مجلس یه مقدار پخته‌تر راجع به این مسایل برخورد کنند، اما نکته‌ای که وجود دارد، این است که اگر آمارهای جدید درست باشد که تعداد متقاضیان دریافت کمک بیشتر شده، نشان‌دهنده این است که برخی از مردم نیازمند شدند.
تصمیم‌گیری در رابطه با یارانه و پرداخت به مردم تصمیم درستی بود و من هنوز از آن دفاع می‌کنم. این تصمیم قرار بود در دولت آقای خاتمی در قالب هدفمندی یارانه‌ها گرفته شود و متاسفانه اجرا نشد، زیرا اجماعی روی آن حاصل نشد. اما در دولت اول آقای احمدی‌نژاد این اجماع در کل حکومت حاصل شد. دو اشکال اساسی در اجرای این طرح وجود داشت. اول این‌که به همه یارانه نقدی پرداخت شد و این در حالی است که قرار بود یارانه‌ها به افراد کم‌بضاعت داده شود. دوم این‌که قرار بود هر ساله یارانه‌ها برمبنای تورم باشد. هر دو نه در دولت دهم و نه در دولت‌های یازدهم و دوازدهم اجرا شد. یعنی یارانه‌ها همان رقم 45 هزار و 500 تومان ماند و در عین حال، با افزایش نرخ تورم تغییر نکرد.
یکی از نکاتی که وجود دارد، اختلاف جدی بر سر شفاف شدن نرخ انرژی و به ویژه بنزین است. من اعتقاد دارم بحث سیاه و سفید نیست، بحث کارشناسی علمی است. در نهایت اگر مردم بدانند و با آنها صحبت شود و روش‌هایی حاصل شود که افراد ضعیف جامعه بتوانند به یارانه‌ها دست پیدا کنند، چه ایرادی دارد که نرخ بنزین اصلاح شود. اما ما می‌بینیم که در مجلس و دولت این اجماع حاصل نمی‌شود.
* در رابطه با تحریم اخیر آمریکا هم دیدگاه خود را بفرمایید. شما فکر می‌کنید تحریم فلزات تا چه اندازه اثرگذار است و سهم صادرات فلزات ما در بازار جهانی چقدر است؟
ببینید، یکی از افتخاراتی که به نظرم دولت یازدهم دارد، این است که در حوزه معدن و صنایع معدنی اعم از فلزات، فولاد، مس، زغال‌سنگ و… رشد چشم‌گیری در تولید داشتیم. شما می‌بینید که تا 22 درصد از صادرات کشور به سمت صادرات معدنی و صنایع معدنی می‌رود. از سوی دیگر، موضوع اقتصاد مقاومتی که به استفاده از منابع داخلی در جهت منافع ملی تاکید دارد، محقق شده است. بدیهی است که همت بخش خصوصی و بخش غیردولتی و پشتیبانی دولت و وزارت صنعت، معدن و تجارت و به خصوص ایمیدرو در این حوزه چشم‌گیر بود. بر این اساس، به نظر می‌رسد حوزه معدن و صنایع معدنی جایگاه ویژه‌ای دارد.
معدن و صنایع معدنی برگشت ندارد و فنا شده است. بنابراین هر روز مورد نیاز بیشتر دنیا است و به همین دلیل سرمایه‌گذاری در این بخش اهمیت زیادی دارد. در رابطه با حجم آن وقتی می‌گوییم که 22 درصد صادرات کشور را دربرمی‌گرفت، اگر صادرات اقلام پتروشیمی را کنار بگذارید، می‌بینید که رقم چشم‌گیری است.
* عبور از تحریم فلزات امکان‌پذیر است؟
برای این‌که ما بتوانیم از تحریم تازه‌ای که در حوزه فلزات شده‌ایم، عبور کنیم، فکر می‌کنم چند راه‌حل فوری باید داشته باشیم. یکی این‌که اروپا نشان داد که بعد از برجام کاری نکرد. همان زمان بعضی از مسوولان اقتصادی این موضوع را می‌گفتند. از سوی دیگر، کشورهایی همچون هند خرید نفت را قطع کرد. بر این اساس، به نظر من باید مسیر جدیدی را پیگیری کنیم. اولین پیشنهاد من این است که اتاق‌های بازرگانی را بیش از پیش به بازی بگیریم. در حقیقت وزرای خارجه اقتصادی ما، روسای اتاق‌های بازرگانی استانی و ملی شوند و از آنها بخواهیم با بخش خصوصی دنیا جلسه بگذارند و به دولتشان فشار آورند و راه برون‌رفت از مشکلات را پیدا کنند. این در حالی است که اتاق‌های بازرگانی در این مورد خیلی به بازی گرفته نمی‌شوند. حتی در برخی از تصمیمات مهم، نمایندگان بخش خصوصی و غیردولتی حضور ندارند.
دوم این‌که ما به 10 کشور بیشترین صادرات را داریم که 7 کشور، همسایگان ما هستند. ما می‌توانیم تیم‌های ویژه دوجانبه با کشورهای اطراف داشته باشیم. بدیهی است که سایه تحریم وجود دارد، اما بخش خصوصی راهکار پیدا می‌کند. منافع بلندمدت آنها این است که با ایران بزرگ رابطه نزدیک داشته باشند.
نکته سوم، کاری است که چینی‌ها در سال 2015 کردند. در سال 2015 نرخ رشد اقتصادی چین به زیر 6 درصد آمده بود و مسوولان چین نگران بودند که اگر این روند ادامه پیدا کند، موجب تشنج‌های اجتماعی و شورش خواهد شد، بنابراین برای این‌که صادراتشان افزایش پیدا کند و ارز را به کشور خود بازگردانند، سوبسید در برخی از اقلام دادند. برای مثال، برای هزینه حمل فولاد از چین به سایر کشورها سوبسید دادند و درصدی از پول حمل را پذیرفتند. اگر به خاطر داشته باشید، این موضوع موجب شد که برخی از کشورها تعرفه روی کالای فولادی چین بستند، زیرا به حدی ارزان می‌آمد که دامپینگ می‌شد.
نکته مهم دیگر، این است که به تجار، بازرگانان، تولیدکنندگان و مردم آرامش داده شود که هر روز سیاست‌ها را تغییر نمی‌دهیم. یعنی با مردم صادقانه صحبت کنیم و این‌گونه همراهی بیشتری خواهند داشت.
عکس: زاوش محمدی
223225
