مهسا بهادری: اصغر فرهادی نیازی به معرفی ندارد، کارگردانی که همواره دغدغه اجتماعی داشته و از «رقص در غبار» و «چهارشنبه سوری» تا «جدایی نادر از سیمین» و «فروشنده»، این رویکرد در آثارش دیده می‌شود.

«قهرمان»، تازه‌ترین فیلم فرهادی، نماینده ایران در جوایز اسکار امسال است و تاکنون هم در جشنواره‌های جهانی، خوش درخشیده. این فیلم، این روزها در سینماهای ایران، آمریکا، فرانسه و چندین کشور دیگر روی پرده است و در کشور خودش، با وجود آغاز خوب در اکران، به مرور، دچار افت فروش شد.

چندی پیش، جواد طوسی و سید عبدالجواد موسوی (منتقدان سینما)، به تحلیل و بررسی «قهرمان» پرداختند که در ادامه می‌خوانید. البته مخاطبانی که فیلم سینمایی «قهرمان» را ندیده‌اند و روی آشکار شدن داستان حساسند، بهتر است خواندن این مصاحبه را به بعد از تماشای فیلم موکول کنند.

فیلم سینمایی «قهرمان» دو ماه است که روی پرده سینما رفته و بازخوردهای متفاوتی هم داشته است. نظر شما چیست؟

جواد طوسی: در یک نگاه واقع‌بینانه، اصغرفرهادی در سینمای ما جایگاه رفیعی دارد و با وجود تمام موافقان و مخالفان، نمی‌توان جایگاه رفیع او را انکار کرد. اصغرفرهادی، در یک دوره حساس تاریخی و اجتماعی جنس متفاوتی از سینمای اجتماعی را ارائه داد و باید بپذیریم که سینمای بعد از انقلاب با توجه به تدوام بحران‌ها و التهاباتی که همچنان آن‌ها را تجربه می‌کنیم در طبقه‌بندی اجتماعی نیز همچنان حضور دارد و به همین دلیل سینمای اجتماعی می‌تواند یکی از نقاط شاخص تولیدات سالانه ما باشد. 

اساسا شکل مطلوب سینمای اجتماعی، از بستر جامعه پیدا می‌شود و این یک شکل دست‌ساز و از پیش تعیین شده‌ای نیست بلکه از شرایط محیط اطراف خود نشات می‌گیرد برای رسیدن به این موضوع بهتر است که یک مروری بر دوره‌های مختلف تاریخی و تاثیرش روی آثار سینمایی داشته باشیم. به طور مثال فکر می‌کنید چرا در دوران موج نو(اواخر دهه چهل و نیمه اول دهه پنجاه) سینمای اجتماعی تا آن اندازه رونق پیدا کرد و فرضا فیلمسازی مانند مسعود کیمیایی در یک نقطه شاخص و تاثیرگذار، آثاری را مثل «قیصر»،«رضا موتوری»، «بلوچ»، «خاک»، «گوزن‌ها» و «سفر سنگ» ساخت؟ 

در کنار آقای کیمیایی، فیلمسازی مانند امیر نادری را هم داریم که «تنگنا» و «تنگ سیر» را ساخت یا فریدون گُله که جنس خاصی از سینمای اجتماعی زمانه خودش را ارائه داد که بیش‌تر با یک سینمای خیابانی نسبت داشت و اقشار واخورده جامعه را در نقطه مرکزی خود قرار داد.

کمی از آن دوران عبور می‌کنیم و به سینمای پس از انقلاب می‌رسیم، در گذر از آن خوش‌بینی‌های تاریخی که قرار بود به تعدادی از شعارها جامه عمل پوشانده شود و این موضوع محقق نشد،تعدادی از فیلمسازها، مخصوصا پس از جنگ، تبدیل به فیلمساز معترض زمانه خودشان شدند.

اصغر فرهادی نیز کارش را با سریال‌سازی آغاز کرد و آن زمان با نمایش بی واسطه آدم‌ها رئالیسم اجتماعی بی‌تکلف‌تری را به تصویر کشید و هرچه جلوتر رفتیم، بیش‌تر شرایط جامعه خودش را به تصویر کشید؛ بعد از ساخت فیلم سینمایی «رقص در غبار»، «چهارشنبه سوری» و مخصوصا «درباره الی»، به مرور زمان، سینمای فرهادی، مخاطبان خاص خود را پیدا کرد، به همین دلیل هم جنس رئالیسم اصغر فرهادی یک تفاوت‌هایی دارد. نمی‌خواهم بگویم که همه این تفاوت‌ها قابل دفاع است اما معتقدم که این کارگردان بر اساس قابلیت‌هایی که در حوزه فیلم‌نامه نویسی دارد، می‌تواند مخاطب خود را جذب کند تا روایت‌پردازی‌هایش به یک بیان کسالت‌بار و یکنواخت تبدیل نشود.

در واقع شما می‌گویید که سینمای اصغر فرهادی مخاطبان خاص خود را دارد.

طوسی: بله، مثلا در فیلم «رقص در غبار» یک طبقه بریده از جامعه و انزوا طلب به نمایش در آمده، اما فرهادی به مرور زمان متوجه شد که این سینما جواب نمی‌دهد و از «چهارشنبه سوری» به بعد طبقه متوسط جامعه شهری را به نمایش در آورد.

اگرچه به دلیل مسائل اقتصادی، این طبقه تشخص فردی، فرهنگی، شخصیتی و اجتماعی خود را از دست داده است، اما هنوز هم مطالبات و برتری‌هایی نسبت به طبقه فرودست دارد که نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت و درست همینجاست که از نظر نگاه مضمونی ایراداتی به اصغر فرهادی وارد می‌کنم چون در فیلم‌هایی مثل «درباره الی» آن نگاه شماتیک و جامعه شناختی پدیدار می‌شود اما کارگردان کاری با جامعه ندارد و تمام کاسه کوزه‌ها را سر فردی می‌شکند که خود متعلق به یک طبقه اجتماعی است که توسط سیستم بایکوت شده و ضربه خورده است.

در این نقطه به جای اینکه فیلمساز یک الگو سازی قابل باورتری را ارائه دهد و فردی را انتخاب کند که فاعل و کنشگر باشد، فردی را انتخاب می‌کند که مفعول است و خودش را درگیر نمایش دادن کشمکش‌ها دروغ‌ها می‌کند و مشکل از جایی آغاز می‌شود که هر چه این مورد بیشتر به این طبقه تسری داده شود، به جای اینکه به نفعش باشد به ضررش تمام می‌شود.

عبدالجواد موسوی: البته فرهادی در «قهرمان»، به نوعی بازگشت به «رقص در غبار» داشت منتهی در هر دو اثر مفاهیم ثابتی را ارئه داد، یعنی برای کارگردان تفاوتی نداشت که سراغ کدام قشر جامعه می‌رودفقط هدفش این است که بگوید در هر شرایطی ریا، دروغ و فریب، جزو مسائلی است که به آن پرداخته می‌شود و به نظرم این موضوع تبدیل به جهان آقای فرهادی شده است. در میان فیلم سازهای نسل اخیر، فرهادی، جزو معدود کارگردانانی است که جهان دارد. در سال‌های اخیر به ویژه سال‌های پس از انقلاب کمتر کارگردانی جهان‌بینی داشته است، مثلاً ما کارگردانانی را داشتیم که فقط در زمینه دفاع مقدس کار ساخته‌اند ولی تعداد بسیار کمی از آن‌ها فقط یک تِم را دنبال کردند. مثلا در فیلم‌های مسعود کیمیایی تِم رفاقت و در فیلم‌های اصغر فرهادی تِم دروغ و ریا وجود دارد.

افراد زیادی معتقدند آن چیزی که فرهادی در آثارش به نمایش درمی‌آورد تکراری است اما به اعتقاد من این حرف‌ها تکراری نیست، بلکه معضل اصلی اجتماع را به نمایش در می‌آورد. دغدغه من میزان درگیری مخاطب با شخصیت‌ها است. به طور مثال تا آخر فیلم تکلیفمان با محسن تنابنده مشخص نشد که آدم خوبی است یا نه. همین دغدغه را نسبت به شخصیت اصلی با بازی امیر جدیدی هم داشتم ولی موضوع این است که از افرادی که خیریه را اداره می‌کنند تا رییس زندان، گرفتار معضلی به نام دروغ و ریا هستند.

ما فیلمسازانی مثل مجید مجیدی داشتیم که وقتی از طبقه خود فاصله گرفت، بازهم «خورشید» را ساخت. من معتقدم نقطه قوت «قهرمان» در این است که کسی احساس نکرد فیلم را کسی ساخته که شناختی از طبقه فرودست ندارد.

       بیشتر بخوانید: 

       ◾️درباره فیلم قهرمان: هزینه آزادی با دفع شر یا طلب منفعت؟

       ◾️شانس «قهرمان» برای نخل طلا و نامزدی در اسکار

      ◾️«قهرمان»؛ فیلمی در ستایش مردم زنده‌کُشِ مرده‌پرست

طوسی: منم موافق این موضوع هستم و نکته دیگر این‌که شخصیت‌های مکمل فیلم هم هویت دارند به طور مثال راننده تاکسی یا فرخنده (نامزد رحیم) در ابعاد و اندازه خودشان یک تصویر و شمایل معقولی از شخصیت‌شان ارائه می‌دهند. فرخنده کسی است که به موقع مقابل رحیم می‌ایستد و به موقع هم مقابل برادرش از رحیم دفاع می‌کند این موارد خیلی خوب است اما در مقایسه با این افراد نسبت به شخصیت مرکزی کم‌کاری مضمونی و اجتماعی شکل می‌گیرد.

نمی‌خواهم بگویم رحیم تبدیل به یک قهرمان خاص و ویژه تبدیل می‌شد، اما رحیم در تعارض با مناسبات اجتماعی و نگاه جامعه شناختی است. این فیلم یک قهرمان مانند اِبی فیلم «کندو» لازم داشت. فریدون گُله در «کندو»، به یک آدم لُمپَنِ طرد شده، فضلیت و شخصیت می‌دهد و هرچه جلوتر می‌رویم این فیلم بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد چون قهرمانی که فریدون گُله پیشنهاد می‌دهد در یک جامعه ساده‌تر است.

موسوی: شاید یکی از دلایلی که «کندو» چندان به چشم نیامد این است که آن زمان جامعه ساده‌تر بود، اما الان پیچیده‌ شده است. یک‌بار به عباس کیارستمی گفته بودند که تو چرا دیگر گزارش نساختی؟ او گفته بود زمانی که این فیلم را ساختم، برای گرفتن رشوه میان کارمندان تردید وجود داشت، اما در حال حاضر به قدری ماجرای زیر میزی علنی شده که دیگر کسی در گرفتن آن تردیدی انجام نمی‌دهد و دیگر یک مسئله اجتماعی نیست. رشوه گرفتن زمانی یک مسئله اجتماعی بوده که می‌توانسته یک زندگی را به هم بریزد اما در حال حاضر امری بسیار عادی است.

پیش از ساخت «قهرمان»، اصغر فرهادی آثارش را درباره قشر متوسط می‌ساخت اما برای ساخت این فیلم یک‌دفعه سراغ قشر فرو دست رفت. ممکن است همین موضوع باعث شده باشد که انتقادات نسبت به اصغر فرهادی افزایش پیدا کند؟ چون فرهادی تجربه زیستی قشر متوسط را دارد و نسبت به قشر فرو دست کمی نا آشنا است.

طوسی: اتفاقا در مقایسه با فیلمی مثل «فروشنده»، من «قهرمان» را بسیار بهتر می‌دانم. فیلمساز اجتماعی‌نگر موظف است در وهله اول، با جامعه خودش یک ارتباط فراگیر برقرار کند و دغدغه‌مند باشد، اگر چنین اتفاقی رخ دهد، به طور اتوماتیک می‌تواند با طیف‌های دیگر جوامع هم ارتباط برقرار کند. به همین دلیل «قهرمان» فیلم قابل دفاعی است و از نظر طبقه و آدم‌های حاضر در آن، این فیلم یک نسبت‌هایی با «شهر زیبا» دارد. 

ایراداتی که من به این فیلم وارد می‌کنم، استمرار این نوع از نگاه فرهادی است که هیچ راه و یا نقطه امنی ارائه نمی‌دهد تا با اتکا به آن بتوان از بحران‌ها عبور کرد.

ایراد بعدی این است که در اینجا فرد در گیر سیستم است و همین مورد به او آسیب رسانده، اما فرهادی اصلا کاری به این موضوع ندارد و فرد را دخیل در همه اتفاقات می‌داند و این خیلی بی‌رحمانه است، چون هیچ راه فرار و کورسوی امیدی برای مخاطب باقی نمی‌ماند تا سیستم را هم ببیند و اینجا همه کاسه و کوزه‌ها سر فردی به نام رحیم می‌شکند و فرهادی، رحیم را بیش از حد سیبل خودش قرار می‌دهد. در واقع من معتقدم که حلقه مفقوده «قهرمان»، سیستم است.

موسوی:  البته هم در زندان و هم در خیریه، سیستم هم در رخ دادن اتفاقات تاثیرگذار است اما سهم کمی دارد.

طوسی: امیر جدیدی هم در نهایت به زندان باز می‌گردد.

موسوی: کارگردان صرفا طرح مسئله کرده.

طوسی: چرا این کار را انجام داده؟ ما در سال ۱۴۰۰ صرفا باید طرح مسئله انجام دهیم؟ نباید موضع داشته باشیم و راهکاری برای بهبود اوضاع ارائه دهیم؟ من معتقدم که این نگاه جامعه شناختی ایراد دارد. آن راننده تاکسی، بیش‌تر از رحیم معترض است و یک جایی می‌گوید بیچاره آن مملکتی که قرار است تو آن را اداره کنی، بسیاری از منتقدان معتقدند که اینجای قصه فرهادی شعار می‌دهد، اتفاقا سینما یک جاهایی باید شعار زمانه خودش را بدهد و این هیچ ایرادی ندارد.

موسوی: یک جایی رحیم به خودش می‌آید و می‌گوید نمی‌گذارم یک‌بار دیگر رسانه‌ها زندگی‌ام را خراب کنند، می‌خواهم خودم باشم و زندگی شخصی‌ام را داشته باشم و تصویری هم که از من به جای می‌ماند، تصویر واقعی خودم باشد نه چیزی که دیگران برای من می‌سازند. فکر می‌کنم این اقدام رحیم یک‌جور بر آشفتن علیه فضای دروغین مجازی است.

طوسی: در پایان فیلم، با این‌که رحیم اعتراض می‌کند، اما بازهم بین جبر و اختیار، باز هم جبر پیروز می‌شود و رحیم به زندان باز می‌گردد.

موسوی: چه کار کند؟ به زندان نرود؟

طوسی: به هر حال هر بازی‌ قاعده‌ای دارد. فرهادی یک طور این صحنه را نشان می‌دهد که در سمت راست قاب، آزادی، نصیب یک زندانی دیگر می‌شود و به خانواده می‌پیوندد و رحیم در سمت چپ قاب با یک قوطی شیرینی به زندان باز می‌گردد و انگار هیچ کورسوی امیدی وجود ندارد.

موسوی: فکر می‌کنم فرهادی خواسته بگوید تا زمانی که دروغ هست، گریزی از زندان نیست.

طرح مسئله اصلی فیلم «قهرمان» چیست؟

طوسی: فرهادی پایش را از دروغ و پنهان‌کاری که در «درباره الی» و «چهارشنبه سوری» وجود دارد و فقط سراغ افراد می‌رود فراتر گذاشته و این‌بار خِفت همه جامعه را می‌گیرد و این هم حرف درستی است.

قهرمان این فیلم کیست؟

طوسی: دغدغه اصلی اصغر فرهادی در این‌جا به معنای شکل کلاسیک خود نیست. فرهادی می‌خواهد بگوید در این زمانه یک فرد قهرمان اگر خیلی هنر کند، همان کاری را انجام می‌دهد که رحیم انجام داد.  البته معتقدم که «قهرمان» جزو کارهای خوب اصغر فرهادی است چون به «شهر زیبا» و «چهارشنبه سوری» بازگشته است و به آدم‌هایی پرداخته که نیاز به یک چتر حمایتی دارند.

موسوی: معتقدم جامعه‌ای که تا این اندازه در آن دروغ و ریا وجود دارد، همین که یک‌نفر خلاف بقیه عمل کند، قهرمان است و این موضوع اهمیت دارد.

طوسی: در واقع شما می‌گویید رحیم ما خارج از رسانه‌ای که از آن استفاده ابزاری کرد، وقتی قائم به ذات خود می‌شود، یک شمایل قهرمانانه باورپذیر پیدا می‌کند.

موسوی: در اینجا ساده لوحی رحیم به نمایش در می‌آید آن هم در جامعه‌ای که هر تصمیمی گرفته شود، سیاسی تعبیر می‌شود. درچنین جامعه‌ای هم راست گفتن خیلی سخت است هم دروغ گفتن و اوضاع بسیار پیچیده است.

طوسی: فیلم «قهرمان»، رفتار تعدادی از دولت‌مردان ما را هم مورد نقد قرار می‌دهد و این یک نگاه شخصی است. از خود اداره زندان بگیر، تا جوانی که در قسمت کارگزینی فرمانداری قرار دارد. یکی از بهترین بخش‌های فیلم «قهرمان» آن‌جایی است که پسری، همه افراد را بازجویی می‌کند و با این‌که کارش این نیست اما به درستی آن را انجام می‌دهد.

موسوی: من با این موضوع که از هر دو طرف یقه آقای فرهادی را می‌گیرند، چه از جانب اپوزسیون و چه از جانب نیروهای ارزشی مخالفم چون در بزنگاه‌های مختلف از فرهادی می‌خواهند که اعلام موضع کند. فرد در این شرایط نمی‌تواند فیلم خودش را بسازد.

فرهادی در «قهرمان» به تاثیر رسانه‌ها پرداخته، اما با توجه به اتفاقات اخیر تاثیر رسانه‌ها روی زندگی هنری خود کارگردان چگونه بود؟

موسوی: درباره بیانیه‌ای که آقای فرهادی داد، نظرم این بود که نباید این کار را انجام می‌داد. هرچند عده‌ای معتقد بودند که فرهادی این کار را انجام داده تا اذهان را منحرف کند.

پس از رویدادن این ماجراها فروش «قهرمان» روز به روز کاهش پیدا کرد. این اتفاقات در میزان فروش تاثیر گذار بوده است؟ 

موسوی: من به این دلیل قائل نیستم که این اتفاقات تاثیری در فروش داشته است.

طوسی: ماجرا این است که کمی بعد از «قهرمان»، فیلم سینمایی «گشت ارشاد ۳» اکران شد. زمانی که پس از مدت‌ها دوری از سالن سینما، «قهرمان» روی پرده سینما آمد و حدود یک ماه هم تب و تاب لازم را داشت اما این موضوع اجتماعی که کمی هم به تلخی می‌زند، از یک زمانی به بعد دیگر مخاطب ندارد.

موسوی: یک موضوعی وجود دارد در زمانی که روحیه جمعی مردم ایران نسبت به حالا شادتر بود، دائم موسیقی‌های غمگین ساخته می‌شد، بعد همان خواننده‌ها مهاجرت کردند و به جای اینکه در غربت از این آهنگ‌ها بخوانند، موسیقی شیش و هشت ساختند. این موضوع درباره سینما هم صدق می‌کند، زمانی که ما حال‌مان بد است، هیچ تمایلی نداریم که موضوعات بد را ببینیم یا بشنویم.

البته به لحاظ تاریخی هم ما چنین سابقه‌ای داریم، زمانی که عبید زاکانی طنز می‌نوشت، یکی از بدترین ادوار تاریخ بوده است و بیشتر جامعه شناسان باید درباره این موضوع صحبت کنند که چرا در این اوضاع ناجور اقتصادی و اجتماعی اما دنبال دیدن «گشت ارشاد ۳» هستیم نه تماشای واقعیت جامعه خودمان.

۵۷۲۴۵