سینماسینما، سحر عصرآزاد: اسماعیل منصف در کنار ساخت چهار فیلم کوتاه که حضور در جشنواره‌های جهانی را تجربه کردند، به تدوین فیلم‌های مستند و داستانی سینمای مستقل پرداخته است. فیلم‌هایی همچون «پریدن از ارتفاع کم» که در گروه هنر و تجربه به نمایش درآمده و به نوعی خارج از جریان سینمای بدنه و گیشه هستند. پس عجیب نیست که اولین فیلم بلند سینمایی او، «ذغال» (کومور)، که با پروانه ویدیویی ساخته شده، از همین جنس و مطابق با روحیات، سلیقه و دغدغه‌های خاصش باشد. ابتدا به عنوان یک منتقد و سپس به عنوان یک آذری درباره تجربه ساخت «ذغال» که در جشنواره جهانی فجر مرا تحت تاثیر قرار داد و منتظر اکرانش بودم، با او گفت‌وگو کردم.

بعد از نمایش در جشنواره جهانی فجر و بازخوردهای خوبی که فیلم «ذغال» داشت، با کمترین وقفه در گروه هنر و تجربه به اکران درآمده است. فیلمی که برایم قابل پیش‌بینی بود با وجود جغرافیای خاص، نبود بازیگر چهره و جاری بودن زبان ترکی آذری، قابلیت ارتباط برقرار کردن با مخاطب گسترده را دارد. در این فاصله چه روندی را طی کردید تا فیلم به نمایش درآمد؟

بخشی از اتفاقات به زمانی بازمی‌گردد که فیلم به جشنواره جهانی فجر راه یافت و بازخوردهایی را در همان فضا دریافت کردم. من نکته جالبی را در مورد فیلم متوجه شدم و آن این‌که اثری صرفا آرتیستیک نیست؛ با این‌که تصور می‌کردم فیلم هنریِ صرف ساخته‌ام که قرار است قشر خاصی را به سالن‌های سینما بیاورد. به این موضوع هم فکر کردم که اگر فیلم به زبان فارسی و با حضور چهره‌های سینمایی ساخته می‌شد، شاهد اثری پرفروش بودیم. با وجود تمام نقاط ضعف و قوتی که ممکن است در هر اثر سینمایی وجود داشته باشد، در فیلم «ذغال» شاهد درامی هستیم که برای تماشاگر جذابیت‌هایی به دنبال دارد. حتی پس از حضور فیلم در جشنواره جهانی، آنونس یک دقیقه‌ای آن در فضای مجازی منتشر شد که شاهد بازتاب‌های جالبی از مردم آذربایجان در فضای مجازی بودم.

از ابتدا به این موضوع فکر کرده بودید که اولین فیلمتان را به زبان آذری بسازید؟

برای من مهم بود که اگر زمانی به زبان خودم فیلمی بسازم، تماشاگران حرفه‌ای هم‌زبانم به سینما بیایند و این اثر را ببینند. جدای از این‌که از قومیت‌ها و زبان‌های مختلف این فیلم را خواهند دید و قرار نیست برای قشر خاصی باشد، اما وقتی تماشاگران بر اساس یک آنونس یک دقیقه‌ای کامنت‌های جالبی برایم نوشتند، مرا به این فکر واداشت که گویی بخش‌هایی از تفکر هر قومی تنها از سوی افرادی از همان قوم قابل فهم و درک است. درست مانند این‌که ممکن است برای یک فیلم ایرانی در سطح جشنواره‌های جهانی اتفاقات بسیار خوبی رقم بخورد، اما نکاتی را ما ایرانی‌ها از داخل فیلم استخراج می‌کنیم که ممکن است هیچ‌یک از آن‌ها متوجه نشوند. این موضوع میان اقوام مختلف هم وجود دارد و این استقبال تا اندازه‌ای نگرانی مرا از بین برد. در حال حاضر به این فکر می‌کنم که چطور می‌توان تماشاچی را به سالن سینما آورد؟ درحالی‌که معتقدم «ذغال» این قابلیت‌ را دارد که تماشاچی را ۹۰ دقیقه در سالن سینما نگه دارد.

با توجه به این‌که حیطه اصلی فعالیت شما در سینما تدوین بوده و فیلم‌های داستانی خارج از جریان رایج و هم‌چنین آثار مستند را تدوین کرده‌اید، می‌خواهم بدانم با چه ذهنیتی وارد سینمای حرفه‌ای شدید؛ این‌که جریان فیلم‌های مستقل را ادامه دهید، یا به مخاطب گسترده هم فکر می‌کردید؟

من سال‌هاست فیلم‌های مستند و فیلم‌های سینمایی مستقل را تدوین می‌کنم. تاکنون فیلم‌هایی همچون «من می‌خوام شاه بشم»، «آهستگی»، «بَرد»، «پریدن از ارتفاع کم»، «بدون مرز»، «دمیرچی» و هم‌چنین «ذغال» را تدوین کرده‌ام. پیش‌تر هم چهار فیلم کوتاه ساخته بودم که مانند دیگر فیلم‌های کوتاه فرصت حضور در جشنواره‌های جهانی را پیدا کردند و اتفاقات خوبی هم برایشان رخ داد. من با این نیت وارد عرصه فیلم‌سازی شدم که می‌خواهم فیلم بسازم و به این موضوع فکر نمی‌کردم که ممکن است چه اتفاقاتی برای آن رخ دهد، چه جایگاهی داشته باشد و با چه نوع مخاطبی ارتباط برقرار کند؟ این موضوع برایم حائز اهمیت است که در فیلمی که می‌سازم، تا چه اندازه توانسته‌ام خودم را تخلیه کنم و آن اثر آینه آن‌چه باشد که به آن فکر می‌کردم. مهم‌ترین اتفاقی که در «ذغال» رخ داد و می‌تواند یکی از نقاط قوت فیلم باشد، این است که فیلم مرا به یاد نخستین فیلم کوتاهم می‌اندازد. وقتی نخستین فیلم کوتاهم را ساختم، یکی از دوستانم راف کات آن را دید و گفت یک‌سری ایرادات فیلمنامه‌ای دارد که در ادیت نهایی آن‌ها را اصلاح کردم. اما گفت ویژگی جالب فیلم این است که مخاطب را رها نمی‌کند و گویی این ویژگی از پشت دوربین به درون فیلم سرایت کرده است. تصور می‌کنم این ویژگی در «ذغال» هم وجود دارد.

تعبیر من هم این است که با این‌که فیلم الگوی کلاسیک و آشنایی دارد، بیشتر از هر چیز تحت تاثیر شناخت و تسلط شما به اتمسفر، کاراکترها و روابط و مناسباتی است که نسبت به آن‌ها اشراف دارید. شما سراغ قوم و جغرافیایی رفته‌اید که می‌شناسید و بر این بستر درام خود را جاری کرده‌اید و همین وجه «ذغال» را شناسنامه‌دار کرده است. این موقعیت قصه چگونه وارد ذهن شما شد؟

من در سن ۱۴ سالگی از اردبیل به تهران آمدم و بخش مهمی از زندگی من در تهران شکل گرفت. درنتیجه بیشتر دوستان و روابط من در این شهر شروع شده؛ شهری که هنوز هم با آن آشتی نکرده‌ام و به صلح نرسیده‌ام، هرچند ظاهرا تنها شهری است که می‌توانم در آن زندگی کنم و تنها شهری است که مرا به‌شدت آزار می‌دهد. همان ۱۴ سالی که در شهر خودم به شکل پیوسته زندگی کردم، آن‌چنان در من مانده که تمام نوستالژی‌ها، رویاها و الهام‌های من از آن‌جا می‌آید. آن اتمسفر، پدربزرگم، خانواده و فامیل برایم زنده است. بخش مهمی از آن‌چه به آن اشاره کردید، در ناخودآگاه من از همان ۱۴ سال باقی مانده است. «ذغال» به نوعی ادامه فیلم کوتاه اول و سوم من و مکمل آن‌هاست. در آن فیلم‌ها هم مفاهیمی همچون مرز، فرار و آدمی که به آن سوی مرز رفته، وجود دارد و حالا به شکلی پخته‌تر تبدیل به فیلم سینمایی شده است. در مورد کاراکترهایی که خلق کرده‌ام نیز همواره بخش‌هایی از آن‌ها برگرفته از آدم‌های آشنای دوروبرم بوده است. من با این کاراکترها زندگی کرده‌ام و به همین دلیل می‌توانم به‌سادگی آن‌ها را توصیف کنم.

البته که در فرهنگ شرقی پدر جایگاه مهمی دارد، اما در این قوم پدر جایگاه و نقشی تعیین‌کننده و پررنگ‌تر دارد. من قهرمان فیلم را مردی (غیرت) می‌دانم که در مسیری کلاسیک از یک پدر زحمت‌کش تبدیل می‌شود به یک هیولا. مردی تحقیرشده که معصومیت خود را از دست می‌دهد و جاه‌طلبی او را در مسیر سقوط و فروپاشی قرار می‌دهد. چه طراحی‌ای برای طی تدریجی این روند در کنار تقدس‌زدایی از کاراکتر پدر داشتید که بتواند وارد بافت روابط و مناسبات شناسنامه‌دار این قوم شود و باورپذیری داشته باشد؟

می‌دانم در مورد نوشتن فیلمنامه بسیاری از اساتید سینما فیلمنامه را مهندسی می‌کنند، اما من به‌هیچ‌وجه نمی‌توانم این‌گونه فیلمنامه بنویسم. این‌که از ابتدا بدانم آخر فیلمنامه قرار است به کجا ختم شود، برایم جذابیتی ندارد. من همیشه چشم‌اندازی از فیلمنامه دارم که قرار است به چه سمتی برود و خیلی وقت‌ها هم آن مسیر عوض می‌شود و دوباره شروع می‌کنم به نوشتن. برای همین برای خودم کشف آن اتفاقات وقتی با آن‌ها مواجه می‌شوم، جذاب‌تر از زمانی است که مثلا بدانم قرار است دقیقه ۳۵ فیلم به این اتفاق برسم. به این ترتیب، بسیاری از کشف و شهودها در فیلمنامه شکل می‌گیرد. در مورد کاراکتر پدر باید بگویم که معتقدم در درون همه ما یک هیولای خفته وجود دارد که تا وقتی آن را بیدار نکنیم، آن آدم می‌تواند موجودی قابل هدایت، صادق و درست باشد؛ حالا با یک‌سری خرده‌رفتارهای اشتباه. وای به روزی که آن هیولا بیدار شود! آن هیولا خوراک دارد و خوراکش سرکوب شدن و توسری خوردن است. در مورد غیرت هم این اتفاق افتاده و او تحقیر شده و حالا درصدد انتقام است. معتقدم انتقام زاییده تحقیر است.

به دلیل تکیه بر همین مفاهیم و روندی که در درام طی می‌شود، معتقدم قصه، قهرمان و سیری که انتخاب شده، کلاسیک است و «ذغال» را باید به نوعی خوانش شخصی شما از قصه‌ای کلاسیک بر بستری تازه دانست که منجر به فیلمی متفاوت شده است.

شاید به نوعی «ذغال» سینمایی‌ترین فیلمی باشد که تاکنون ساخته‌ام؛ سینمایی به این مفهوم که قواعد سینمایی مثل تعلیق، گره‌گشایی و نقاط عطف در آن دیده می‌شود. شاید هرگز چنین فیلمی نسازم، چون خودم فردی قاعده‌شکن هستم، درنتیجه ترجیح می‌دهم بر اساس قواعد رفتار نکنم. این فیلم جزو آثاری است که می‌تواند مخاطب خوبی داشته باشد، چراکه قواعد آشنایی را رعایت می‌کند. فیلم شروع، پایان و میانه دارد، ولی در عین حال تم و محتوای فیلم قاعده‌پذیر و کلاسیک نیست. برخلاف تصوری که معمولا از قهرمانان داریم، غیرت اساسا تبدیل می‌شود به آدم دیگری، چون من دوست ندارم آدمی را خوب شروع کنم و تا پایان همان‌طور خوب باقی بماند. هرچند نمی‌دانم این مرد وقتی طغیان می‌کند، آدم خوبی است یا بعدش یا قبل‌تر؟ من نمی‌دانم او چگونه آدمی است؟ می‌توان از او انتقاد کرد، یا به او حق داد. به‌هرحال هر میزان که این هیولای درون را سرکوب کنید، طغیان می‌کند و طغیان چیزی است که من به شخصه دوست دارم و حداقل این امکان را دارم که این طغیان را در کاراکترهایم به تصویر بکشم.

با این‌که کاراکترهای مرد متعدد هستند و فیلم می‌توانست با توجه به فرهنگ قومی مردانه و مردسالارانه شود، اما این‌گونه نشده است. زنان و دختران در حاشیه نیستند و در پیشبرد درام نقش موثری دارند؛ از مادر که با حضور، مخالفت‌ها و غر زدن‌هایش حضوری تعیین‌کننده دارد، تا دختر خانواده و حتی دختردایی. این رویکرد را از موقع نگارش فیلمنامه پس ذهن داشتید؟

من در خانواده‌ای بزرگ شده‌ام که تمام مسائل انفرادی ما خانوادگی می‌شد. آن‌چه از کودکی در ذهن من بوده، دیالوگ پیوسته والدینم درباره تمام امور است. در این فضا ما فرزندان نیز درگیر ماجراها و رخدادها می‌شدیم و تلخی‌ها و شیرینی‌های انفرادی‌مان خانوادگی بود. گویی این نگاه با من بوده که وقتی پدر یا مادر در خانواده دچار مشکلی می‌شوند، ناخودآگاه این جریان بُعد خانوادگی پیدا می‌کند. مادرم همواره نقش محوری در خانه داشته و گویی چیدمان اعضای خانواده در جایگاه مناسب بر عهده او بوده و حتی دون شأن می‌دانست که پدرم وارد بسیاری از مسائل شود. در این فیلم من تلاش کردم چنین نقشی برای مادر خانواده متصور شوم. طبیعی است وقتی در چنین فضایی رشد کرده‌ام، تلاش کنم در فیلمم تمام اعضای خانواده را در اتفاقات و جریان‌های جاری زندگی شریک کنم. درنتیجه برای من اهمیت داشت جامعه‌ای را که در آن زندگی کرده‌ام، مردسالار نشان ندهم. یکی از مهم‌ترین امتیازهای این فیلم بازیگرانی بودند که پیش از این با چند نفر از آن‌ها کار کرده بودم. باوری که من داشتم، موجب شد بتوانم از درون این بازیگران وجه دیگری را بیرون بکشم. درنتیجه حتی یکی دو سکانس را سر صحنه خلق کردم. مثل صحنه‌ای که دختر خانواده با دختردایی لب آب مشاجره می‌کنند. من این صحنه را در لحظه نوشتم و جالب است که بسیاری به من گفته‌اند یکی از جذاب‌ترین سکانس‌های فیلم شده است. این دل‌سپردگی بازیگران برای من ستودنی بود و هر کاری از آن‌ها می‌خواستم، انجام می‌دادند. شاید نتوان در هر جنس سینمایی این کار را انجام داد و آدم‌هایی دل‌سپرده در کنارت حضور داشته باشند و شما بتوانید برای خلق لحظه‌ها از درون آن‌ها وام بگیرید. بخشی از این بازیگران همچون یوسف یزدانی، ژیلا شاهی، خانم توران قربانی و آقای عنایت خوبدل پیش از این با من کار کرده بودند و برخی دیگر از بازیگران تبریزی مانند آقای ‌هادی افتخارزاده و فرید ادهمی بودند که برای نخستین بار با آن‌ها کار کردم.

یکی از موقعیت‌های دراماتیک و تکان‌دهنده فیلم، مواجهه پدر و پسر در حال قاچاق است، درحالی‌که مدت‌ها از هم بی‌خبر بودند. طراحی‌ای که برای این رویارویی کرده‌اید، به‌شدت دراماتیک و تصویری است. با این‌که وضعیت مشابهی دارند، اما غیرت وارد قالب پدرانه می‌شود و به یاشار اعتراض می‌کند. باورپذیری این موقعیت چالش‌برانگیز است و جذاب از کار درآمده است. در زمان نگارش فیلمنامه به این چینش و اجرای تصویری در گرگ و میش و مه صبحگاهیِ لب مرز درحالی‌که هر دو در آب غوطه‌ور هستند و ممکن بود میمیک و حس‌های لحظه‌ای کاراکترها در ابهام باقی بماند و این موقعیت الکن شود، فکر کردید؟

مدل طنز این رفتار وقتی است که پدری سیگار می‌کشد و می‌خواهد پسرش را نصیحت کند که سیگار نکشد و توقع دارد او هم بپذیرد! منطقی که موجب شد این سکانس شکل بگیرد، این بود که هر دو کاراکتر و مخاطب متوجه بازیچه شدن می‌شوند. ما یک قاچاقچی به نام بایرام داریم که این‌ها را عروسک خیمه‌شب‌بازی تصور کرده است. مهم‌ترین دستاورد این سکانس می‌تواند این باشد که فکر کنیم این‌ها با وجود آن‌چه در اختیار دارند، باز هم می‌توانند بازیچه قدرت‌های بزرگ‌تری شوند. شاید خودم نتوانم بفهمم چه اتفاقی افتاد که آن سکانس به این شکل اتفاق افتاد؟ چون از قبل به آن فکر نکرده بودم و در مسیر فیلمنامه شکل گرفت، ولی از این بابت جذاب بود که واجد رویارویی پسر با پدری است که فکر می‌کند عامل بدبختی اوست و هرگز پدرش را در آن موقعیت تصور نمی‌کرد. شاید فکر کردم وقوع این اتفاق می‌تواند این پدر و پسر را وارد رابطه‌ای از جنسی دیگر کند.

مفهوم بازیچه شدن غیرت در طول فیلم چند بار تکرار می‌شود؛ یک بار بایرام این کار را می‌کند و کمی بعد دایی و طلافروش و شاگردش هم همین کار را از موضع قدرت و پول با او می‌کنند. می‌توان طغیان غیرت را واکنش یک قربانی به نابرابری قدرت و تحقیر و سرکوب در ادامه بازیچه شدن دانست که طی یک روند بر او روا شده است؟

بله، همین‌طور است. دایی که از ابتدا او را بازیچه کرده و جایی که غیرت و یاشار را با خود به بازار می‌برد و می‌خواهد برایشان گدایی کند، به نوعی تحقیر او را در پی دارد. بعدتر بازیچه دست بایرام می‌شود و در ادامه می‌بینیم که بازیچه دست حسین شده است. غیرت جایی احساس می‌کند مانند توپی است میان این سه نفر که به مرادشان رسیده‌اند و حالا بی‌خیال او شده‌اند. حسین، دایی و بایرام همگی مهره‌های قدرتی هستند که او را به خاطر نیازشان پاس‌کاری کرده‌اند. درنتیجه ما طغیان مظلوم در برابر ظلم و ظالم را می‌بینیم. درست مانند آدم‌هایی که به یک‌باره دست به خودکشی یا قتل می‌زنند و کاری را انجام می‌دهند که از دستشان برمی‌آید.

به نظرم ذغال مفهومی نمادین در فیلم دارد و به جز شغل عینی پدر، به فقر و حقارت و تاریکیِ سرانجام کاراکتر و تضاد آن با مولفه‌های قدرت همچون پول و طلا هم اشاره دارد.

در حقیقت ما شاهد کنتراست میان ذغال و طلا در طول فیلم هستیم. یک شیء لوکس و اعیانی در برابر یک شیء سیاه. پسری که دیگر نمی‌تواند تابع پدر باشد و به طرف یک کالای لوکس سوق می‌یابد و همین روند برای او باعث دردسرهایی می‌شود.

شرایط تولید فیلم در آن جغرافیای خاص به چه شکل بود و از نظر امکانات و تجهیزات با چه شرایط و سختی‌هایی مواجه بودید؟ 

همان‌طور که اشاره کردم، من پیش از این در آن منطقه سه فیلم کوتاه ساخته بودم. در «ذغال» تا حد ممکن لوکیشن‌ها را طبیعی انتخاب کردیم، چراکه امکان و بودجه خلق لوکیشن جدید نداشتیم. خانه این خانواده یکی از مهم‌ترین لوکیشن‌های فیلم و از معدود خانه‌های کاه‌گلی آن منطقه بود. چون در آن منطقه خانه‌های قدیمی کوبیده و با یک معماری بد ساخته شده‌اند. به‌هرحال این فیلم تولید مشترک میان ایران و فرانسه بود و وقتی اسم فرانسه به میان می‌آید، ممکن است این سوءتفاهم برای عده‌ای به وجود بیاید که چندین میلیون یورو برای ساخت این فیلم در اختیار داشته‌ایم و به اصطلاح فیلم بیگ پروداکشن ساخته‌ایم، اما این‌طور نبوده است. هرچند تهیه‌کننده فرانسوی داشتیم، اما روند همکاری با او هم در قالب شکل و شمایل سینمای مستقل خودمان بود و شرایط مازادی نداشتیم. چه بسا در مواردی بودجه کمتری هم در اختیار داشتیم. همین مسائل سبب شد هرچند ایده‌آل من ۴۵ روز فیلم‌برداری بود، اما در ۳۰، ۳۵ روز کار را به اتمام رساندیم. به‌هرحال چون به آن موقعیت تسلط داشتم و پیش از این با برخی بازیگران همکاری کرده بودم، هم‌چنین آقای محمدرضا جهان‌پناه، فیلم‌بردار، پیش از این در همان لوکیشن با من همکاری کرده بود، توانستیم سرعت کار را بالا ببریم.

ماجرای تولید مشترک با فرانسه به چه شکل کلید خورد؟

تهیه‌کننده فیلم آقای اتیین دریکاد از فرانسه هستند که فیلم‌های لو باجت و مستقل را تهیه می‌کنند. ایشان چند سال پیش با من تماس گرفتند و گفتند تعدادی از فیلم‌های کوتاهم را دیده‌اند و اعلام تمایل کردند که با هم فیلمی بسازیم. همان زمان من طرحی داشتم که در اختیارشان قرار دادم و ایشان هم استقبال کرد، اما به مرور زمان و در روند کار متوجه شدم این اثر برای نخستین همکاری سنگین به نظر می‌رسد و بیگ پروداکشن است. درنتیجه این پروژه را جایگزین کردم و به این همکاری منجر شد.

برای نمایش فیلم در کشورهای خارجی و حضور در جشنواره‌ها چه برنامه‌ای دارید؟

فیلم «ذغال» از ۳۱ اکتبر ۲۰۱۹ در افتتاحیه جشنواره هندوستان اکران می‌شود. البته پس از نمایش در جشنواره جهانی فجر هم برخی جشنواره‌ها خواستند که فیلم از سوی هیئت انتخاب آن‌ها دیده شود. برای حضور در برخی رویدادها هم خودمان در حال رایزنی هستیم. ایده‌آل برای شخص من این است که فیلم در چرخه اکران به سلامت به سرانجام برسد و در ادامه تمرکزم را روی ساخت فیلم بعدی قرار دهم.

اکران در گروه هنر و تجربه انتخاب شما بود، یا تنها گزینه موجود به شمار می‌رفت؟ به‌خصوص با توجه به شیوه اکران درازمدت این گروه که می‌تواند در جذب مخاطب چنین آثاری نقشی مهم داشته باشد.

من این فیلم را با پروانه سینمایی نساختم، پس طبیعی است که در اکران با برخی محدودیت‌ها مواجه شوم. البته که در صورت اکران عمومی هم از آن استقبال می‌کردم، اما می‌دانم چنین فیلمی آن هم با زبان ترکی چندان برای اکران بدنه مورد استقبال قرار نمی‌گیرد و فیلم در میان دیگر آثار شهید می‌شود. با همکاری و حسن نیت آقای امیرحسین علم‌الهدی و آقای جعفر صانعی‌مقدم امیدواریم اتفاقات خوبی برای این فیلم رخ دهد. البته قرار است به موازات افتتاحیه فیلم در گروه هنر و تجربه تهران، مشابه این مراسم را در اردبیل و تبریز داشته باشیم. احتمال آن وجود دارد که در برخی سالن‌ها فیلم را از صبح تا شب به نمایش گذارند که این شرایط بهتر از یک یا چند سانس محدود در هفته است. امیدوارم این اتفاق بیفتد.

منبع: ماهنامه هنروتجربه