بخشی از مصاحبه را می خوانید:
شما دو سال پیش در گفت‌وگویی آرایش سیاسی کشور را به برجامیان و نابرجامیان تقسیم کردید. آقای بهزاد نبوی هم معتقد است که پس از انتخابات کشور آرایش سیاسی به تندروی- میانه‌روی تغییر یافته است. به نظر می‌رسد ناظر بر همین تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان از آقای روحانی در انتخابات 96 حمایت کردند. اگرچه در دو سال گذشته انتخاباتی نبوده که وزن‌کشی مشخصی در آن معلوم شود اما بر اساس تحولات روی‌داده در حوزه سیاسی فکر می‌کنید در دو سال گذشته جبهه میانه‌روها یا تندروها بیشتر عرض اندام داشته و به توان خود برای تأثیرگذاری افزوده است؟
نتایج نظرسنجی‌هایی که بعضا به دست ما می‌رسد حکایت از آن دارد که طیف میانه که شامل نیروهای اصلاح‌طلب، اعتدال‌گرا و حتی راست میانه می‌شود، تضعیف شده و افراط و تفریط به‌ویژه قائلان به عبور از جمهوری اسلامی رشد کرده است. افراط‌گرایان چه در داخل و چه در خارج، در دوره دوم خرداد نیروهایی دست پایین محسوب می‌شدند اما با ضرباتی که تدریجا به میانه‌روها وارد شد و اشتباهاتی که از سوی خود آنها رخ داد، جامعه به سمت دوقطبی‌شدن رفت؛ در این قطب‌بندی افراطی‌ها مصرانه می‌گویند موجودیتی به‌نام جمهوری اسلامی نباشد و تفریطی‌ها یک‌صدا بر حفظ وضع موجود با تمام نواقصش اصرار می‌ورزند.
شاید تا پیش از این سخن‌گفتن درباره افراطی‌ها و تفریطی‌ها امری انتزاعی بود اما اکنون، چارچوب و روند حرکت آنها به صورت ذهنی و عینی قابل سنجش است. به‌عنوان مثال فردی که در «جبهه دموکراسی‌خواهی» و نزدیک به اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کرد، امروز و براساس تحلیلش، در صفحه فیس‌بوک خود عبور تمام‌قد از جمهوری اسلامی را در دستور کار گذاشته است. البته این تغییر منحصر به نیروهای دموکراسی‌خواه نیست و حتی بسیاری از راست‌های میانه نیز میل به تندروی دارند؛ مثلا فردی که روزگاری کاندیدای خط‌امامی‌های همدان بود الان به جبهه پایداری پیوسته است! بنابراین می‌خواهم بگویم بیشترین ریزش از سمت نیروهای میانه بوده است.
این ریزش معلول چیست؟
واقعیت این است که وضعیت قطبی مختص ایران نیست و به‌نظر روندی جهانی است. مثلا ملکه انگلستان که در حوزه سیاست این کشور شاقول و نماد میانه‌روی محسوب می‌شد، اکنون در قضیه برگزیت این خاصیتش را از دست داده و درنتیجه جامعه انگلستان دوقطبی شده است. سربرآوردن نیروهای افراطی در اروپا، آمریکای جنوبی و حتی وضعیت حاکم بر برخی کشورهای آسیایی مانند هند هم نشان می‌دهد میانه‌روی روزگار خوبی ندارد. من گمان دارم در جهان اسلام سلفی‌گری از یک سو و نظامی‌گری از سوی دیگر دست بالا را پیدا کرده و کنش‌های السیسی در مقابل اخوان‌المسلمین یکی از نشانه‌های آن است. السیسی حافظ وضع موجودی است که از زمان سادات و مبارک شکل گرفته و اخوان به دنبال تغییر کامل وضعیت است و حتی گفته می‌شود ترورهایی که در مصر صورت می‌گیرد کار اخوان است. اما درباره ایران؛ شاید بتوان گفت فعالیت‌های دولت ترامپ در این زمینه تأثیر داشته است. از این گذشته، چشم برخی نیروهای داخلی به دست خارجی‌هاست و منتظر هستند از بیرون تحولی رخ دهد و این نشانه اضمحلال جامعه مدنی است. در شرایطی که جامعه مدنی خالی از معناست، دو گروه می‌توانند سیاسی باقی بمانند؛ اول سیاست‌مداران مواجب‌بگیر هستند که نوک کوه یخ سازمان آنها را در رسانه‌های مکتوب و تصویری‌شان می‌بینیم. اینها همیشه مطابق جهت‌گیری و جهت‌دهی منشأ ارتزاق‌شان فکر و عمل می‌کنند. دوم کسانی هستند که مشاغل آزاد و به‌اصطلاح غیرنفتی دارند و نسبتشان با سیاست ربطی به بود و نبود جمهوری اسلامی ندارد. در چنین اتمسفری حتما سیاست و فرهنگ از سبد مردم عادی حذف و در نتیجه، آنها به دامن روزمرگی پرتاب می‌شوند.
آقای روحانی در تبلیغات انتخابات 96 تأکید داشت که برخی کارها رأی بیشتری می‌خواهد. رأی بیشتری هم آورد. آیا به نظر شما دولت از این پشتوانه رأیی که داشت به نحو احسن استفاده برد؟ به نظر شما رئیس‌جمهوری برای تداوم ارتباط با بدنه اجتماعی خود چه اقداماتی را باید در دستور کار قرار می‌داد؟
گذشته‌ها گذشته است؛ من توصیه‌های زیادی به دولت داشتم اما انجام نشد. من از تقدم حل نزاع‌های منطقه‌ای سخن گفتم و بحث سفر به عربستان را مطرح کردم اما مآلا سیاست منطقه‌ای اولویت چندانی پیدا نکرد. با آغاز دولت دوازدهم، من پیشنهاداتی را برای آقای جهانگیری ارسال و بعدها آنها را در قالب یک مقاله به‌صورت عمومی منتشر کردم اما باز هم تحولی انجام نشد. ولی فراموش نکنید؛ آقای روحانی وعده‌هایی داد که می‌دانست در توانش نیست و با کمیت رأی حل نمی‌شود. یعنی مسائلی به چانه‌زنی مربوط می‌شد اما ایشان سعی کرد آنها را به حوزه بوروکراسی بکشاند که در آنجا قابل حل نبود.
رئیس‌جمهوری چندین بار به اتفاقات دی‌ماه سال 96 اشاره کرده و آن را زمینه‌ساز بسیاری از مشکلات کشور دانسته است. مشخصا اینکه آمریکایی‌ها با استناد به اعتراضات سراسری در آن سال برای پیگیری سیاست تهاجمی علیه ایران راسخ‌تر شدند. شما چنین نظری را چقدر با واقعیات منطبق می‌دانید. آیا مانور قدرت تندروهای داخلی با منویات تندروهای خارجی در یک مسیر قرار گرفته است؟
سیاست‌ورزی محافظه‌کارانه حد و حدودی دارد. رئیس‌جمهور اطلاع کامل دارد که اعتراضات دی‌ماه را چه کسانی کلید زدند و به آمریکا پاس گل دادند اما فقط از گل می‌گوید و پاسور را نادیده می‌گیرد او باید به‌صراحت اعلام کند.
تندروهای داخلی گمان کردند جریانی را علیه دولت راه می‌اندازند و با نیروهایشان می‌توانند دولت را زمین‌گیر کنند و به‌عنوان نیروی جایگزین مطرح شوند، اوضاع را آرام کنند و اداره امور را به دست بگیرند. ولی برنامه‌شان ناموفق بود و آمریکا از ماجرا بهره‌برداری کرد. ببینید! آسیب‌پذیری‌ها و تهدیدها دو روی یک سکه‌اند و الزاما ارتباط علی و منطقی با یکدیگر ندارند. وقتی نقاط آسیب‌پذیر پیدا شد، تهدید روی آن سوار می‌شود. مانند مردابی که شما ایجاد کردید اما به‌مرور پشه‌های ناقل میکروب هم روی آن می‌نشینند. یک اقدام نابخردانه ممکن است پاس گلی به بیگانگان باشد.
تحولات حوزه سیاست خارجی و مشخصا خروج آمریکا از برجام چه تأثیری در پیگیری برنامه‌های دولت داشت؟ به تعبیری اگر در برخی حوزه‌ها دولت نتوانست به آنچه اعلام کرده بود عمل کند، ناشی از کوتاهی درون کابینه یا ناشی از تحمیل برخی شرایط مثل اعمال فشارهای خارجی بود؟
ضعف دولت و فشارهای خارجی توأمان به وضعیت امروز دامن زدند. بی‌کفایتی و فساد، منابع بسیاری را هدر داد و چه دلارهایی که از بین نرفت در حالی که هر سِنت و دلار باید به‌دقت مصرف می‌شد. ما در زمان دولت معجزه سالانه صد میلیارد درآمد داشتیم و بدن کشور به تزریق این مقدار پول عادت کرده بود؛ به‌طوری که هم دولت، هم مردم و هم مفسدان بهره بردند اما با آمدن ترامپ این ورودی قطع شد؛ مانند کسی که با توان جسمی ناچیز بخواهد رژیم غذایی سخت بگیرد. من چند روز پیش در خیابان فرشته پشت ترافیک تشییع جنازه یک پادوی بازار حدود یک ساعت معطل ماندم و با خود گفتم بعد از انقلاب چه اتفاقی رخ داد که بازاری‌های جزء این‌گونه برکشیده شدند.
به نظر می‌رسد در میانه راه دولت دوازدهم تحمیل مؤلفه‌های سیاست خارجی منجر به آن شد که دولت نیز راهبرد مقاومت را در دستور کار خود قرار دهد. این راهبردی بود که دولت هم مجبور به اجرای آن شده است. در این میان، این سؤال پیش می‌آید که آیا اقتضائات این راهبرد از سوی همه نهادها و ارکان مختلف کشور مورد توجه قرار گرفت؟ چون به نظر می‌رسد دولت تحت لوای این راهبرد در یک مصاف خارجی به سر می‌برد اما هم‌زمان در داخل هم از حجم حملات به دولت کاسته نشده است! قاعدتا هر راهبردی در کنار فوایدش هزینه‌هایی هم دارد، اما رقبای سیاسی دولت در مجموعه‌های سیاسی و حتی دستگاه‌های دیگر حاضر به پذیرفتن این هزینه‌ها نیستند.
من هم قبول دارم، هیچ راهبردی بی‌هزینه نیست. اما باید دقت کرد! زمانی از مردم خواسته می‌شود مقاومت کنند تا کشور از پیچ تند عبور کند؛ تا اینجا مسئله‌ای نیست. ولی در حین راهپیمایی و کوه‌پیمایی مردم می‌بینند پیش‌قراولان پنهانی در حال تناول آذوقه‌اند، اما خودشان در حال تلف‌شدن هستند. مقاومت باید عمومی باشد. زمانی که مردم می‌بینند با مدیرانی تن‌پرور روبه‌رو هستند که تن به مبارزه و مقاومت نمی‌دهند، محال است همراهی کنند. در دوره جنگ ایران و عراق وضعیت مردم کمابیش یکسان بود اما با پایان جنگ، یک آن دیدیم عده‌ای به ثروت‌های بادآورده رسیده‌اند. در این هنگام گرایش عجیبی پیدا شد و شکاف دولت-رزمنده به‌وجود آمد. این اتفاق اکنون در حال تکرار است؛ از یک طرف مردم تحت فشار قرار می‌گیرند و از اقتصاد مقاومتی صحبت می‌شود و از سوی دیگر، روزانه با سلطان‌های مفسد در ژانرهای مختلف مواجهیم.
درباره اصول‌گرایان و نقدها و کارشکنی‌هایشان هم معتقدم که آنها باید ثابت کنند حقیقتا در پارادایم مقاومت هستند، اگر بودند می‌توانند دولت را تخطئه کنند! راست‌ها نمی‌توانند روحانی را نقد کنند چون بنیاد اصولگرایی براساس رانت و زندگی رانتی بوده است؛ چه در علم، چه در اقتصاد و چه در سیاست. آیا چنین نیروهایی می‌توانند ناقد وضع موجود باشند؟ بعید می‌دانم! اما من چنین حقی را برای اصلاح‌طلبان قائلم؛ چون گَرد رانت به زندگی نیروهای اصیل آنها ننشسته است.
در فرصت باقی‌مانده عمر دولت پیشنهادهای مشخص شما برای حل‌وفصل مشکلات حوزه سیاست خارجی چیست؟ الان به نظر می‌رسد نابرجامیان قدرت مانور بیشتری پیدا کرده‌اند. این آیا حل‌وفصل موضوع را پیچیده و سخت‌تر کرده است؟
من معتقدم ترامپ به‌دلیل ویژگی‌های شخصی و شکست‌هایی که در سیاست خارجی‌اش خورده است، نیازمند یک برد ولو کوچک است تا از پیچ انتخابات 2020 بگذرد؛ بنابراین مسئولان ما می‌توانند از این فرصت استفاده کرده و با ترتیبات دیپلماتیک از آخرین فرصت‌ها استفاده کنند تا مشکل تحریم‌ها را هرچند به‌صورت ناقص و موقت حل کنند تا گشایشی در امور مردم ایجاد شود.
در حوزه سیاست‌های داخلی ناظر به برون‌رفت از وضعیت فعلی چه راهکارهایی برای دولت در نظر دارید؟
دولت باید به‌صورت مدیریت‌شده و هدفمند کارشکنی‌ها را آشکار کند و ذیل آن قراردادها و بدهی‌هایش را اعلام و در یک کلام، مردم را با وضعیت واقعی کشور روبه‌رو کند. به احتمال زیاد و با توجه به روندی که مشاهده می‌شود، مجلس آینده اصولگرا خواهد بود. به این ترتیب، دولت بیشتر از قبل زیر ضرب خواهد رفت و دو سال سختی در پیش خواهد داشت. روحانی باید تا شروع مجلس آینده کارنامه خود را عرضه کند زیرا بعد از آن توان سخن‌گفتنش را از دست خواهد داد و هر قدمش به‌واسطه فعالیت کارشکنان به دردسری بدل خواهد شد؛ وضعیتی به‌مراتب سخت‌تر از آنچه میان دولت دوم اصلاحات و مجلس اصولگرای هفتم گذشت.
به اعتقاد شما نتیجه مجلس آینده از اکنون مشخص است و مجلسی اصولگرا خواهیم داشت؟
من اشاره کردم که اوضاع دوقطبی است. افراطی‌ها اساسا رأی نمی‌دهند، میانه هم به‌شدت ضعیف است، پس نتیجتا رقابت بین تفریطی‌ها خواهد بود؛ یعنی رقابت بین حافظان وضع موجود و باندهای تفریطی خواهد بود؛ پس مجلسی به‌شدت محافظه‌کار خواهیم داشت.
23302
