ماهان نوروزپور: در ادامه نشست بررسی انتخابات ترکیه، سیامک کاکایی و محمدعلی دستمالی دو کارشناس حوزه ترکیه، به بررسی وضعیت رجب طیب اردوغان و رقبای جدی او در این انتخابات پرداختند که در ادامه مشروح آن را می خوانید:
از نظر شما نقاط ضعف ائتلاف شش گانه چیست؟ اردوغان چه برنامه ایی برای مقابله با ائتلاف دارد؟
کاکایی: با دیدی واقع گرایانه باید گفت که الان بهترین وضعیت برای عرض اندام گروه های مخالف استچرا که بعد از دو سال گفت و گو های متعدد و متفاوت، احزاب شش‌گانه مخالف حزب عدالت و توسعه تا حدودی به یک گفتمان واحد رسیده اند. به عنوان مثال میز شش نفره، در برگرداندن سیستم سیاسی به پیش از تغییر قانون اساسی توافق کرده اند. اما دو نقد مهم متوجه ائتلاف شش‌گانه است. یکی اینکه ما با سیاست لرزان مواجه هستیم. نمونه ای از این سیاست لرزان می آورم.هفته گذشته، درست وقتی که پنج حزب به نهایت اتفاق نظر رسیده بودند؛ خانم مرآل آکشنر، بر سر نامزدی کمال قلیچ‌دار اغولو برای ریاست جمهوری به یک باره از ائتلاف خارج شد.اگرچه بازگشت خانم مرآل آکشنر به ائتلاف طعم شیرین خوشحالی را در دهان حزب رقیب یعنی حزب عدالت و توسعه تلخ کرد اما یک پیامی را از درون ائتلاف شش‌گانه به بیرون فرستاد و آن هم نمایان ساختن یک لایه شکننده در درون ائتلاف بود.دومین نقد مربوط به کارنامه دولت های ائتلافی در تاریخ سیاسی ترکیه است که تاریخ ترکیه تجربه موفقی از آن ها ندیده است. به ویژه اینکه حزب حاکم و حتی حزب حرکت ملی روی این نقد خیلی مانور داده اند همین است. آن ها در نقد های خود علیه ائتلاف بازگشتی کردند به ۱۹۹۰ میلادی که چندین دولت ائتلافی تشکیل شد و از مردم می خواهند که وضعیت کشور در سال های ۱۹۹۰ تا ۲۰۰۳ را به یاد بیاورند. آن ها می گویند احزابی که ائتلاف می کنند نمی توانند مثل یک دولت تک حزبی در سر و سامان دادن به کشور پیش بروند و تضارب آراء آن ها را شکننده می کند.خود آقای رجب طیب اردوغان صراحتا گفته بود ما در مورد یک موضوع امنیتی می توانیم در سریع ترین زمان تصمیم بگیریم اما دولت های ائتلافی تا بخواهند جلسه تشکیل بدهند و به اجماع برسند کشور از دست رفته است. یک نقد دیگری هم که آقای دستمالی به آن اشاره کرد ارائه نکردن یک برنامه جامع و مشخص اقتصادی برای بیرون رفت از بحران توسط ائتلاف است. اگر چه ائتلاف خودش معتقد است که تحقیقات مورد نظر در این مورد را انجام دادهو یک چیزی مثل پیش نویس قانون اساسی هم ارائه کرده اما از نظر تحلیل گران یک برنامه جامعه و مدون تا کنون ارائه نشده است. ما پس از کودتای ترکیه شاهد یک روند دو قطبی شدن در صحنه سیاسی ترکیه بوده ایم که در دوره انتخابات ۲۰۱۸ و در همه پرسی ۲۰۱۷ می بینیم که بین آراء مخالفان و طرفداران اردوغان اختلاف چشم گیری وجود ندارد. این آمار نشان می دهد که انتقاد ها نسبت به حزب عدالت و توسعه بالا رفته است. اما اردوغان در دوره های گذشته از دو عنصر برای پیروزی استفاده کرده است. یکی ایجاد نوعی ترس امنیتی در کشور نسبت به عملیات های تروریستی که همین امنیتی سازی جامعه در انتخابات ۲۰۱۵ که حزب عدالت و توسعه نتوانست به اکثریت آراء قاطع برای تشکیل یک دولت تک حزبی برسد؛ منجر به انتخابات زود هنگام و پیروزی حزب عدالت و توسعه شد. اردوغان با افرایش درگیری ها و بهم زدن رابطه اش با پ.ک.ک و ایجاد یک جو امنیتی و ملتهب کردن فضای جامعهانتخابات زود هنگام برگزار کرد و حزب عدالت و توسعه پیروز شد. همین مساله را در سال ۲۰۱۸ در صحنه‌ی منطقه خاورمیانه مواجه هستیم. زمانی که ترکیه از جلد خویش خارج شده و سیاست های مداخله جویانه نسبت به همسایه‌گان پی گرفته است و عملیات متعددی را تحت عنوان مقابله با اقلیم سازی کرد ها در خاک سوریه انجام داده است و همین اقدامات مجددا باعث ملتهب شدن فضای جامعه ترکیه و پیروزی اردوغان در انتخابات گردید.
>>>بیشتر بخوانید:
خیلی ها معتقدند که اردوغان دوباره می خواهد از اهرم امنیتی کردن جامعه برای پیروزی در انتخابات استفاده کند. چند روز گذشته چند تن از نزدیکان به حزب حرکت ملی و عدالت و توسعه روی همین تعبیر های امنیتی مانور داده اند و حرف هایی در مورد نابود شدن و متلاشی شدن ترکیه زده اند. مساله‌ی دوم این است که حزب عدالت و توسعه یک خاستگاه مذهبی دارد. جریان مذهبی حزب عدالت و توسعه در سال ۲۰۰۲متشکل از شخصیت های تکنوکراتی بود که ایده های دموکراتیکی را در سر می پروراندند اما از آنجایی که از سال ۲۰۱۵ به بعد فضای داخلی ترکیه همراه با سیاست های اردوغان نبود و بعد از حادثه پارک‌گزی شکاف ها در درون جامعه ترکیه عیمق تر شد؛ اردوغان دست به دامن عنصر ناسیونالیسم برای نجات دادن حزب عدالت و توسعه گشت. اردوغان عنصر ملی گرایی را به عنصر مذهبی ادغام کرد و این باعث پیوست حزب حرکت ملی و عدالت و توسعه شد. بنابراین عنصر ناسیونالیسم که جبهه گشایی ترکیه علیه کشور های همسایه و پیش گرفتن یک رویکرد تهاجمی در سیاست خارجی را با خود به همراه آورد؛ منجر به حفظ پایگاه اجتماعی اردوغان گردید اما فضای خاورمیانه از سال ۲۰۱۸ تغییر کرده است و با وجود اینکه ترکیه سیاست های پرخاشگرانه خود را علیه همسایگان حفظ کرده و همچنان با نزدیک شدن به روسیه روابط تنش زایی را با اروپا و آمریکا پیش می گیرد اما فضای خاورمیانه دیگر مثل قبل پذیرای سیاست های تهاجمی او نیست همین مساله می تواند ایده ها و برنامه های نوین ائتلاف برای سیاست داخلی و خارجی ترکیه را پررنگ کنداماهنداونه‌ی باز نشده‌ی ائتلاف شش گانه برای مردم ترکیه نگران کننده است و سیاست داخلی ترکیه را در یک هاله‌ی مبهم یا یک وضعیت ژله ایی قرار داده است که اردوغان دارد تلاش می کند از بستر این سیاست لرزان استفاده بکند و تنها خودش را ناجی وضعیت مبهم ترکیه معرفی کند. زلزله‌ی اخیر ترکیه اما انتقاد ها و نارضایتی های بسیار زیادی را نسبت به سیاست های شهرسازی و عملکرد حزب عدالت و توسعه در بحران را به خود جذب کرده است. زلزله یک دریچه ایی را برای مخالفان گشود که انتقاد های محکم تری را به پیکره حزب عدالت و توسعه وارد کنند. در اینجا عنصر تعیین کننده کردها یا حزب دموکراتیک خلق ها بسیار در انتخابات پیش روی ترکیه تاثیر گذار خواهند بود. عامل کرد ها می تواند شرایط را کامل دگرگون کند. آیا اردوغان می تواند با وعده و وعید هایی نظر کردها را در مورد خود مثبت بکند؟ بسیاری از تحلیل گران معتقدند که این امر نشدنی است چون که در یک دهه‌ی گذشته تمرکز سیاست اصلی اردوغان تقابل با فضای کردی در سوریه و داخل ترکیه بوده است اما نظر کرد ها نسبت به ائتلاف هم چندان مثبت نیست. خانم مرآل آکشنر گفته بود من با حزب دموکراتیک خلق بر سر یک میز نخواهم نشست. به همین خاطر حزب دموکراتیک خلق می تواند شکست را برای هر کدام از طرفین تبدیل به پیروزی کند.
بخش غیر رسمی قدرت مثل رسانه ها،کلوب ها، باشگاه ها و … چقدر در انتخابات ترکیه تاثیر گذار است؟ آیا رسانه ها به کمک اردوغان آمده اند یا بلای جان او هستند؟
دستمالی: یکی از نکات ویژه‌ی صحنه سیاست در ترکیه همین رسانه ها بودند. ترکیه آنقدر روزنامه ها و خبرگزاری ها و مجله ها و سایت های خبری درجه یک داشت که ما کارشناسان مسائل ترکیه شبانه روز باید رسانه ها را ورق می زدیم تا از جریان اتفاقات در ترکیه عقب نمانیم .متاسفانه اردوغان در چند سال اخیر همه‌ی رسانه ها را یک دست کرد. من برای شما یک مثال می زنم: آقای آیدین دوغان که چهار پنج دهه در سی ان ان ترک، روزنامه حریت، خبرگزاری دوغان و … کار رسانه‌ایی جدی کرده بود و یک پدر خوانده رسانه ایی دموکرات و متعلق به بخش خصوصی به حساب می آمد با پول کلانی که آقای اردوغان برای خریدن رسانه های دوغان به یکی از دوستان خودش داده بود از صحنه‌ی رسانه ایی ترکیه کنار رفت. کار از همینجا شروع شد و به طور مضحکه‌ایی، رسانه‌ایی در ترکیه باقی نماند که اردوغان آن را نخریده باشد و اهالی آن را روانه‌ی خانه و کاشانه نکرده باشد. الان حتی خیلی از شبکه های بخش خصوصی هم اجازه ندارند به مخالفین اردوغان تریبون بدهند.مردم ترکیه اما به روزنامه ها و تلویزیون توجه سابق را ندارند و بیشتر برنامه‌های فضای مجازی به ویژه یوتیوب را دنبال می کنند. مخالفین آقای اردوغان نیز در فضای مجازی فعالیت می کنند و این به نفع مخالفین است. چرا که آن ها با یک هزینه‌ی رسانه ایی اندک، کمپین های بزرگ انتخاباتی را پیش می برنند اما از آن طرف چند ده رسانه دولتی با بهترین تجهیزات یک برنامه را در یک زمان واحد پخش می کنند که مخاطب چندانی هم ندارد.
نکته‌ی دوم در مورد نهاد های اجتماعی و خارج از حاکمیتی این است که بحران اقتصادی باعث فاصله گرفتن میلیون خا خانوار محافظه کار از حزب عدالت و توسعه شده است و این اتفاق به خودی خود بسیار اهمیت دارد. نمی خواهم بگویم حزب عدالت و توسعه نفس های آخرش را می کشد؛ خیر. همین الان حزب عدالت و توسعه ۳۱ درصد از آرا مردم ترکیه را در دست دارد و هنوز هم حزب اول ترکیه است. حزب آقای قلیچ‌دار اوغلو یعنی حزب جمهوری خلق ۲۸ درصد از آرا را در دست دارد و این بالاترین رای چند سال اخیر حزب جمهوری خلق است. نه تنها اردوغان تا الان رای بیشتری دارد بلکه رای دهنده‌گان به او غالبا طیف وفادار به حزب هستند؛ اصلا بخش عظیمی از رای دهنده‌گان به اردوغان به اقتصاد بی توجه اند و کاملا نگاه ارزشی و آرمانی به حزب دارند. اما طیف جداشده‌ی از حزب عدالت و توسعه انگیزه اقتصادی دارند. میلیون ها خانوار در ترکیه تنها ۶۵۰۰لیر دریافت می کنند در حالی که قیمت یک قرص نان ۵ لیر، قیمت یک لیتر بنزین ۲۲ لیر، قیمت یک بلیط مترو ده لیر و … است. از آنجایی که ترکیه صاحب هیچ منبع انرژی نیست و مجبور است که انرژی را وارد کند؛ مردم در تامین اقلام ضروری زندگی خود با دشواری روبرو هستند.
بعضی وقت ها از من می پرسند که آیا وضع اقتصادی مردم ترکیه از مردم ایران وخیم تر است؟ بله قطعا ولی بهتر بودن وضع اقتصادی ما نسبت به ترکیه بخاطر وجود منابع خدادادی انرژی است که ما آن را مفت مفت می فروشیم و خرج کشور می کنیم، منبع انرژی که مردم ترکیه از آن محروم اند.
نهادهای بیرون از حاکمیت مثل طریقت ها، انجمن ها،گروه ها، وقف ها، باشگاه ها ، کلاب های ورزشی و دیگر گروه ها خیلی در ترکیه قدرتمند و متکثر هستند اما در این دوره دو عامل نهاد های غیر حاکمیتی را از استقلال و تکثیر پیشین خودشان دوره کرده است. یکی بحران اقتصادی است که همه طیف ها را یک شکل و یکصدا کرده است و عامل دوم این است که احزاب در ترکیه واقعا قدرتمند عمل می کنند. یکی از کارت مثبت های ترکیه در مقایسه با حاکمیت ما احزاب قدرتمند ترکیه است.
ترکیه دارای ۸۱ استان است. تاسیس حزب در ترکیه منوط به این است که در چهل یک استان دفتر بزنید و در چهل و یک شهرستان دوم استان هم دفتر بزنید. به همین خاطر است که شکل گرفتن یک حزب در ترکیه اصلا چیز شوخی بردار نیست. احزاب در ترکیه دارای منابع انسانی بسیار قدرتمند هستند و از منابع اقتصادی خوبی تغذیه می کنند رسانه های قدرتمند خودشان را دارند و تقسیم وظایف در سیستم سیاسی ترکیه بسیار دموکراتیک و با تجربه است. احزاب در ترکیه خیلی فعال هستند. شما توییتر را که باز می کنید می بینید آقای علی بابا جان رهبر حزب جهش و دموکراسی با همسرش به کمک مردم زلزله زده رفته و دیگر فعالیت هایش را با نظم و به سرعت پیگیری می کند و در فضای مجازی به مردم گزارش می دهد. آقای کمال قلیچ‌دار اوغلو به شکل ساده زیستانه‌ایی در آشپزخانه‌ی خانه‌ی خودش از طریق فضای مجازی با مردم ترکیه گفت و گو می کند. بدون هیچ هزینه ایی این اشخاص کمپین های انتخاباتی بزرگی را اداره می کنند. خود آقای اردوغان و حزب حزب عدالت و توسعه بودند که مردم ترکیه را به این سمت و سو آوردند یعنی سمت و سوی مشارکت و ایفای نقش در ساحت سیاسی و اجتماعی به شرط توزیع عادلانه منابع که اکنون این شرط از بین رفته است. در حال حاضر خانواده های متصل به حزب عدالت و توسعه آنقدر ثروت های میلیاردی در دست دارند که هر کار می کنند تا این حزب سر کار بماند. من فکر می کنم ورای همه‌ی حساب و کتاب های روی کاغذ، تحول اجتماعی مهمی در ترکیه دارد رقم می خورد که بسیار مهم است. ما در ترکیه شاهد شکل گیری یک جنبش اجتماعی جدیدی هستیم که اگر مخالفین قدرت را دست بگیرند، که پیش بینی من پیروزی مخالفین است؛ همه چیز خوب و عالی پیش برود. اگر چه شادی پیروزی مخالفین اردوغان تا مدت کوتاهی جامعه را به سمت جلو می برد اما برای جامعه ایی با این مقدار از تکثر و تعدد گرایش فکری، سیاسی و اجتماعی با جریان قدرتمند ملی گرایی و قومی اگر دولت، قدرت را به شکل عادلانه و درستی بر مبنای یک توافق طولانی مدت اجتماعی، تقسیم نکند ما با مشکلات دیگری در ترکیه مواجه خواهیم شد. به نظر من یک انتقال دولت دموکراتیک در ترکیه،تحول اقتصادی، تحول در سیاست خارجی اتفاق خواهد افتاد و کنار همه‌ی این ها باید یک فکر درست و درمانی برای ملی گرایی در ترکیه کرد. آیا ملی گرایان حاضرند مانند جمهوی خلق پشت میز مذاکره بنشینند؟ حزب جمهوری خلق همان حزبی است که توسط مصطفی کمال آتاتورک تاسیس شد و در دوران اقتدار این حزب کلاس های قرآن در اصطبل ها و آغل ها به شکل مخفیانه تشکیل می شد و حتی اذان را در مسجد ها به ترکی سر می دادند. حزب جمهوری خلق که یک حزب کاملا ضد اسلامی بود و حالا کمال قلیچ‌دار اوغلو شعار حلالیت طلبی را مطرح کرده است. یک نکته‌ی کوچک طنز آمیزی را هم بگویم. فردا روزی در تلویوزیون جمهوری اسلامی نگوینند یک رییس جمهور شیعه در ترکیه انتخاب شد. آقای کمال قلیچ‌دار اوغلو یک کرد علوی است که هیچ جایی نمی گوید که من علوی هستم. این نگفتن بسیار مهم است. آقای قلیچ‌دار اوغلو به خوبی می داند تا روزی در حزب جمهوری خلق محترم است که هویت خودش را به عنوان یک کرد علوی ابراز نکند و تنها تصویری از یک حزب پیش‌رو و مدرن را به نمایش بگذارد که گرانی گاهش آتاتورک است. خود آقای قلیچ‌دار اوغلو اصالتا کرد است اما تا زمانی که هویت خودش را به عنوان یک کرد ابراز نکند؛ از منظر تحلیل گفتمانی سیاست داخلی ترکیه، کرد بودن او، اهمیت چندانی ندارد.
کاکایی: من می خواهم یک نموداری در مورد پدیده هایی که با آن ها در داخل ترکیه مواجه هستیم ترسیم کنم. اولا این گروه مخالفانی که من از آن ها به عنوان شش به علاوه یک نام می برم؛ به لحاظ اندیشه ایی از اسلام گرا مثل آقای سعادت، چپ، ملی گرایان تندی مثل آکشنر، سکولاری مثل قلیچ‌دار اوغلو تا لیبرالی مثل علی بابا جان را در خود دارند. آیا این ائتلاف توانایی رهبری فکری ترکیه را دارد؟ بله. تلفیقی از وضع موجود در ترکیه است. با تقسیم بندی جامعه ترکیه به چند گروه می رسیم. یکی از این گروه ها جامعه دینی ترکیه است که خود شامل دو بخش می شود. یکی اسلامگرایانی که با حزب عدالت و توسعه عجین شده اند و دیگری اسلامگرایان سنتی و گروه های طریقتی در ترکیه هستند که شامل دو بخش می شود: یکی اسلام اجتماعی مثل آقای فتح الله گولن که از عرصه سیاست با تندی خارج و سرکوب شدند اما تفکر آن ها نابود نشده است. بخش دیگر جامعه علوی ها هستند و بخش کرد ها که غالب آن ها منتقد حزب عدالت و توسعه هستند. یک گروه دیگر نظامیان هستند. بخش ملی گرا هم هستند که یک طیفی از آن ها در حزب حرکت ملی مئتلف در حزب عدالت و توسعه شدند و طیف دیگر مثل خانم مرآل آکشنر ملی گرایان منتقد و مخالف اردوغان و حزب حرکت ملی هستند. خروج و بازگشت خانم مرآل آکشنر برای بسیاری از طرفداران ملی گرایی جذاب است چرا که او را یک سیاستمدار ماجراجو نشان می دهد. در حال حاضر دال مرکزی برای همه مخالفان کنار رفتن اردوغان است اما مخالفان برای عملیاتی کردن وعده های خود که مهم ترین آن تغییر قانون اساسی نیاز پارلمان دارند پس صرفا کنار رفتن اردوغان برای مخالفین کافی نیست چرا که باید بتوانند کرسی های پارلمان را نیز به دست بیاورند وگرنه دوباره همین آشوب در سیاست داخلی ترکیه تکرار خواهد شد.
نگاه کشورهای منطقه و قدرت های بزرگ جهانی را نسبت به انتخابات ترکیه چگونه ارزیابی می کنید؟ چه کشورهای موافق باخت اردوغان و چه کشورهایی خواستار ابقای او در قدرت هستند؟
دستمالی: من فکر می کنم به غیر از رفیق بزرگوار ما ولادیمیر پوتین( می خندد) هیچ کس نمی خواهد که اردوغان رییس جمهور ترکیه باقی بماند. اول از منظر منافع کشور خود به انتخابات ترکیه نگاه کنم. من معتقدم اردوغان تبدیل به رهبری شده است که نمی توان با او کارکرد یا به تعبیر استعاری نمی توان با او بازی کرد چرا که ناگهانی قوانین بازی را عوض می کند. اگرچه آن گروهی که قرار است بر سر کار بیاید لائیک هستند و بر اساس یک برداشت اولیه به نظر می رسد ما با اردوغانی که مسلمان است بهتر می توانیم کار کنیم اما چنین نیست. ما حداقل در ماجرای آستانه نمی توانیم با اردوغان کار کنیم چرا که او ساز خودش را می زند. در پرونده سوریه در پرونده عراق در مسئله کرد ها در تحولات شرق مدیترانه و در همه موارد دیگر اردوغان سازش را با هیچ کشور دیگر کوک نمی کند. اساسا دولت برآمده از حزب عدالت و توسعه تبدیل به یک دولت تمامیت خواه شده است که همین رویکرد را نسبت به قفقاز و آسیای میانه دارد که اصلا به نفع ما نیست و اگر مخالفان سر کار بیایند این دست فرمان تغییر خواهد کرد و آن ها ترکیه را به مدار غربی باز خواهند گرداند. آن ها ترکیه را یک کشور غربی می دانند که باید مذاکرات عضویت اتحادیه اروپا را به سرعت انجام بدهد و خود را سریعا به آمریکا نزدیک کند. پرونده خرید جنگنده های اف ۱۶ به همین دلیل به نتیجه نرسیده است. کشور های غربی به این نتیجه رسیدند که ما جنگنده ها را به ترکیه بدهیم اما نه زمانی که او در راس کار است بلکه آن ها را به مخالفین اردوغان تحویل بدهیم. غربی ها ترکیه ایی را می خواهند که با یونان و قبرس بتواند کار کند نه اینکه با سلاح هایی که از غرب بگیرد سیلی به یونان بزند. اردوغان بار ها این جمله عجیب و غریب را خطاب به یونان گفته است که یک نیمه شب می آییم و شما می زنیم! این جمله در مدار ذهنیت سیاسی ناتو نمی گنجد که یک عضو ناتو عضو دیگر را تهدید نظامی بکند. چنین جمله های کار خرابی کنی هزینه های سنگین نگهداری اردوغان است که ترکیه دارد می پردازد. ماندن آقای اردوغان در ساختار قدرت برای دستگاه دیپلماسی ترکیه هزینه بردارد است. آمریکایی ها و اروپایی ها مشتاق هستند که ائتلاف بر سر کار بیاید. در مورد سوریه استثنائات عجیبی وجود دارد. اولویت آقای قلیچ‌دار اوغلو این است که آن چهار میلیون آواره سوری اغلب به کشور خود بازگردند در نتیجه ما آنجا پرونده ایی داریم که از چندین جهت به نفع بشار اسد تمام خواهد شد. شک نکنید اولین کاری که کمال قلیچ‌دار اوغلو بکند قطع حقوق ماهیانه ارتش آزاد سوریه است. لشکر مخالفین اسد بعد از پیروزی ائتلاف جمع خواهد شد و این به نفع سوریه است. دولت ترکیه بعد از اردوغان تعاملی با سوریه خواهد شد که عفرین دوباره به دست دولت مرکزی سوریه خواهد افتاد. تمامی کشور های خاورمیانه مثل عربستان، مصر و … همه به دنبال بر سر کار آمدن یک دولتی در ترکیه هستند که بتوانند با او مذاکره و تعامل کنند نه اینکه مثل دولت فعلی ترکیه زور گویی کند و ساز خودش را بنوازد. اما نگاه روسیه متفاوت است. اگر ائتلاف شش گانه در ترکیه بر سر کار بیاید، همکاری های سیاسی امنیتی مسکو-آنکارا تا حد زیادی قطع خواهد شد اما آن بخش از همکاری که مربوط به خط لوله ترک استریم و توریسم، پول، نفت و انرژی هستی دارد ادامه پیدا خواهد کرد چرا که پوتین آنقدر عمل‌گرا هست که با دولت جدید بر سر منافع خود تعامل کند اما از منظر سیاسی جمهوری اسلامی ایران، عراق و دیگر کشور ها نیازمند دولتی هستند که اهل دیالوگ باشد و بتوانند با او کار کنند. رفتن اردوغان از ساختار قدرت در ترکیه به این معنی است که ترکیه شانسی پیدا خواهد کرد برای بازگشت به یک سیاست خارجی اعتدالی و منطقی و منطبق بر استاندارد های همکاری منطقه ایی و این به نفع همه کشور های منطقه خواهد بود.
کاکایی: من پیش از پاسخ گفتن به این پرسش جدید یک نکته ایی را عرض می کنم. شخص اردوغان و تفکر او بسیار در تنگنا قرار دارد. ما در بیستمین سال حکومت حزب عدالت و توسعه قرار داریم اما در این مدت به خصوص در دهه دوم حکومت او مشق سیاست اردوغان یک مشق کثرت گرایانه نبوده است و مبتنی بر فرد گرایی منتهی به اقتدار گرایی تندی بوده است. ترکیه از نظر ژئوپلتیک در نقطه ایی قرار دارد که بعضی تصمیم های سیاسی برای این کشور اجتناب ناپذیر خواهد بود. خاورمیانه دارد وارد نظم جدیدی می شود یک سری گزاره هایی در سیاست خارجه خاورمیانه تغییر کرده است. همین که اردوغان از ضرورت گفت و گو با سوریه می گوید یعنی گزاره ها تغییر کرده است. حتی اگر اردوغان هم دوباره حکومت را در دست بگیرد ماهیت سیاست خارجه ترکیه دارد دست خوش تغییر می شود. یک سری اصول ثابته در سیاست های ترکیه وجود دارد مثلا بحث یونان، قبرس، قفقاز، این ها مسائلی هستند که ترکیه نمی تواند تغییرات ناگهانی در مورد آن ها انجام دهد. در سال ۲۰۰۹ ترکیه و ارمنستان در زوریخ گفت و گوی تاریخی انجام دادند. جمهوری آذربایجان از این موضوع ناراحت شد و گفتند یک گشایشی در سیاست خارجی ترکیه ایجاد شد ولی این مذاکرات نتوانست تغییرات بنیادینی را به وجود بیاورد چرا که عوامل دیگری مانع شد. شما نمی تواند تصور کنید که اگر ائتلاف پیروز شود به یکباره تغییرات و تصمیمات ناگهانی در مسائل سیاست خارجی ترکیه بگیرند. از ۲۰۱۱ تا ۲۰۲۱ یک دوره فطرت در روابط خارجی ترکیه نسبت به خاورمیانه شاهد هستیم. در فاصله ۲۰۰۴ تا ۲۰۱۱ یک دوره ادغام در مفاهیم و مسائل در خاورمیانه هستیم و حتی تصویر اردوغان در لیبی و مصر روی دست برده می شود و در مصر حرف از الگوی سیاسی ترکیه زده می شود ولی به ناگاه از ۲۰۱۱ به بعد ترکیه در انزوای خاورمیانه است. ما این نوسانات در سیاست خارجی ترکیه را مشاهده کردیم. حالا در این بازگشت دوباره به خاورمیانه شاهد برقراری روابط با رژیم صهیونیستی و عادی سازی روابط با امارات و نشانه هایی از رفع کدورت با ارمنستان هستیم. منتقدان می گویند این نوسانات تنها حاصل تصمیمات شخصی اردوغان نبوده است بلکه اجبار موقعیت ژئوپلیتیک ترکیه نیز بوده است. اکنون خواستگاه تغییر سیاست خارجی ترکیه در داخل و در خارج بسیار بالا رفته است. بحث روابط ایران و ترکیه تابع چند متغیر مهم است. یک اینکه اقتضای همسایهگی بین ایران و ترکیه است که به صورت اجتناب ناپذیری رابطه این دو کشور باید در یک نقطه ایی پایدار باشد.
به بحث مهم زلزله اخیر بپردازیم. این اتفاق چه تاثیری بر انتخابات اخیر ترکیه گذاشته؟ آیا به طور کلی معادلات انتخاباتی را تغییر داده است؟
دستمالی: بحث زلزله یک آویزه امنیتی خاصی دارد. ممکن بوداردوغان دوباره با امنیتی کردن جامعه خود را برنده انتخابات بکند اما زلزله فرصت امنیتی کردن جامعه را از او گرفت. به نظر من زلزله میخ آخری بود که بر تابوت اردوغان کوبیده شد. زلزله یک فشار بسیار سنگینی بر مردم ترکیه وارد کرد. خصوصا اینکه مردم دیدند بخش زیادی از خسارات زلزله ارتباط مستقیم با رانت و فساد های شهرداری های متصل به حزب عدالت و توسعه دارد. این نکته را فراموش نکنیم که ده یازده استانی که در آناتولی که با بلاگیر زلزله شده اند؛ مناطق محافظه کاری بودند که همیشه به اردوغان رای می دادند و حالا از سبد رای اردوغان خارج شده اند. زلزله به ضرر اردوغان شد و بی کفایتی و فساد مدیران حزب عدالت و توسعه را بر ملا کرد و خشم مردم نسبت به وضعیت موجود را دو چندان کرد. فراموش نکنیم که جمعیت عظیم رای دهنده ترکیه در غرب هستند در حالی که زلزله در جنوب و جنوب شرقی ترکیه اتفاق افتاده است اما در غرب هم زلزله اقتصادی امنیت روانی مردم را تباه کرده است. با این حال زلزله اگر روی نمی داد اردوغان مجالی برای زدن زیر میز انتخابات را پیدا می کرد اما زلزله این فرصت را از او دریغ کرد.
کاکایی: اگر به دوماه پایانی سال ۲۰۲۲ برگردیم می بینیم که فضاسازی اردوغان در راستای امنیتی کردن سیاست خارجی ترکیه بوده. عملیاتی که در شهر استانبول ایجاد شد و بحث ایجاد منطقه امن در سوریه مطرح شد و اردوغان گفت این پیگیری این منطقه امن یک ضرورت است و می خواست تا عمق سی کیلومتر در خاک سوریه یک منطقه امن درست بکند. بحث مذاکره با دولت بشار اسد هم همزمان مطرح شده بود. در این رساتا کمه توافقی حاصل بشود که اقلیم سازی کردی وجود نداشته باشد و ترکیه هم مدعی شود که من همه این کار ها را برای تمامیت ارضی سوریه انجام می دهم. اما زلزله همه‌ی این اقدامات را معلق کرده و در خلا قرار داده است.
چند نکته را هم برای جمع بندی عرض می کنم. آنچیزی که تیم رسانه ایی ائتلاف جمهور یعنی اردوغان و باحچلی بر آن تمرکز کرده اند: یکی ترس از تغییر و به خطر افتادن امنیت ملی ترکیه در اثر تغییرات بنیادین است. دوم وخیم تر شدن وضع اقتصادی در اثر روی کار آمدن یک دولت ائتلافی است. مسئله‌ی سوم پر رنگ کردن جایگاه کنونی ترکیه در سیاست بین الملل و ترساندن مردم از اینکه مبادا دولت ائتلافی نقش کنونی ترکیه در سیاست بین الملل را کم رنگ کند. مسئله‌ی چهارم هم این است که باید بپذیریم که اردوغان یک چهره‌ی کاریزماتیک در سیاست ترکیه به حساب می آید و البته عملکرد او را هم نمی توان نادیده گرفت. ترکیه ۲۰۰۲ با ترکیه کنونی اصلا قابل مقایسه نیست.
ائتلاف شش گانه معقتدند که ترکیه خیلی درگیر جنگ و تنش با پیرامون خود است و باید سیاست خارجی ترکیه را به سیاست تنش صفر بازگرداند. دومین نکته ائتلاف بحث توسعه اقتصادی است که می خواهند با باز تعریف روابط خارجی به اقتصاد ترکیه کمک کنند. در کلام پایانی به نظر می رسد خاورمیانه تقریبا دارد خود را برای ترکیه بدون اردوغان آماده می کند.
دستمالی: ما همه این تحلیل ها را می کنیم و این حرف ها را می زنیم برای شناخت همسایه کشورمان و در نتیجه اینکه مصلحت و منفعت کشور خودمان ایران چیست برای همین می خواهم یک مقایسه ایی بین انتخابات ایران و ترکیه بکنم. وقتی در ترکیه انتخاباتی برگزار می شود من با خودم می گویم کاش آن میزان شفافیتی که در انتخابات ترکیه هست در انتخابات ایران نیز بود. در آرزوی روزی هستم که ما در ایران عزیز انتخاباتی داشته باشیم که از تجارب مثبت و ارزشمند دو همسایه عزیز به نام عراق و ترکیه بهره بگیریم. همین کشور عراق که تازه دارد از مصیبت تروریسم خارج می شود و روی زانو های خویش می ایستد از منظر برگزاری انتخابات و تجهیزاتش خیلی از کشور ما بهتر است. ترکیه دردسر نظارت استصوابی را ندارند و ساختار حزبی بسیار مقتدر و هوشیار است به این معنی که چه پیروز انتخابات شود چه بازنده همچنان نقش خود را در ساحت سیاسی برگزار می کند. انتخابات در ترکیه یک صنعت است که به صورت حرفه ایی برگزار می شود. نظام انتخاباتی ما نیاز به اصلاحات جدی دارد و ای کاش اگر روزی فرصتی برای اصلاحات در ساختار انتخابات پیدا شد بتوانیم از ترکیه الگو بگیریم.شما به شورای عالی انتخابات در ترکیه نگاه کنید.شورایی متشکل از چند قاضی ارشد که به معنای دقیق کلمه مستقل و شفاف است. ما در ترکیه یک گستردگی اطلاعات ثبت شده از شهروندان رای دهنده داریم که مو لای درز این اطلاعات نمی رود. یک شهروند حتما باید در محله سکونت خودش رای بدهد نه جای دیگر؛ نهاد شورای عالی محله از قبل رصد کرده است که چه شهروندانی باید رای بدهند و همه این جریان اطلاعات به شفاف ترین حالت ممکن در ترکیه برگزار می شود و این یک بلوغ حقوقی و دموکراتیک بسیار ارزشمند است نه تنها برای خود ترکیه بلکه برای کل منطقه خاورمیانه. من آرزو می کنم روزی انتخابات ما نیز مانند ترکیه شفاف و حرفه ایی باشد.
۳۱۱۳۱۱
