ماهان نوروزپور : هرچه فضای جامعه رادیکال تر می شود و دوقطبی های کاذب رو به فزونی می گذارند نخبگان جامعه و آن هایی که دغدغه ایرانی واحد و یکپارچه را دارند بیشتر به فکر گفت و گو می افتند. و به جز گفت و گو چه چیزی می تواند مارا از چنین تنگناهایی برهاند؟ در گفت و گوست که سوء تفاهم ها رخت بر می بندند و آدمیان نسبت به یکدیگر مهربان تر می شوند و بسیاری از مشکلاتی که لاینحل می نمایند قابل حل می شوند. آن ها که تن به گفت و گو نمی دهند و یا گفت و گو را به رسمیت نمی شناسند چه راه دیگری برای برون رفت از وضعیت دشوار کنونی را پیشنهاد می دهند؟ آن چه مدتی است به صورت هفتگی و مستمر با سید عبدالجواد موسوی در خبرآنلاین انجام می دهیم گفت و گو با عزیزانی است که قائل به گفت و گو هستند و همین حضور آن ها چه به صورت لایو اینستاگرامی و چه به صورت حضوری در کافه خبر گواهی است بر قصد و نیت آن ها برای حل مسائل و معضلات این آب و خاک. چند هفته پیش در کافه خبر میزبان دکتر فیاض زاهد استاد دانشگاه بودیم که در ادامه گفت و گوی او را می خوانید:
موسوی : خیلی بی مقدمه به سراغ پرسش اصلی می روم. چه اتفاقی برای جامعه‌ی ما افتاده است که گفت و گو کردن به یک ضرورت تبدیل شده است؟
زاهد: زمانی که ما مسائل مهم و حل ناشده ی ایران را پیش روی خود قرار می دهیم و آن ها را در سطوح مختلفی دسته بندی می کنیم و به دنبال ریشه ها می گردیم؛ به دیوار های مصنوعی بر می خوریم که بخاطر سوءتفاهم و برداشت های نادرست بین همدیگر کشیدیم که این دیوار ها توانایی حل مسئله را از ما گرفته اند. مثل تعبیر”دیوار بلند بی اعتمادی بین ایران و آمریکا”. ضرورت گفت و گو کردن را من دست کم از سال هفتاد و چهار با این عبارت که حالا زمان گفت و گوی ریش‌دار ها با بی ریش ها فرا رسیده است؛ بیان کردم اما وقتی فکر می کنم که چرا در تمام این سال ها مسائل جامعه ی ما وخیم تر شده است؛ به چند نکته ی شایان توجه می رسم.
اول اینکه جامعه‌ی ایران روش و شیوه ی گفت و گو را نمی داند. دوم، ارزش های انقلابی که ما گرفتار آن ها شده ایم؛ همراه خودشان مطلق انگاری و خود حقیقت پنداری می آورند. یادم هست محسن مخملباف جایی گفته بود دنبال کسی نروید که بگوید به حقیقت رسیده ام؛ بلکه در جستجوی کسی باشید که خودش به دنبال حقیقت است. نکته سوم این خشم و عصبیتی است که در جامعه ی ما تنوره می کشد و راه ما را برای گفت و گو می بندد. باید توجه کرد که یک ریشه ی این خشم و پریشانی به نهاد خانواده‌ی ایرانی باز می گردد که بسیاری از مناسبات اجتماعی ما برگرفته از همین نهاد است. مگر بین نسل بزرگتر با فرزندان در درون خانواده گفت و گو شکل گرفته است که ما به دنبال گفت وگو در سطوح کلان تر هستیم؟ جامعه‌ی ما حتی محبت و عشق ورزیدن پدر و مادر در حضور فرزندان را قبیح می شمرد.
من خودم در شهر رشت بزرگ شدم که یکی از مدرن ترین شهر های ایران بوده و مناسبات اجتماعی باز تری نسبت به سایر شهر های ایران در کوچه و خیابان های رشت جریان داشته است. اما حتی در چنین شهری بسیار زشت شمرده می شد که جوان ها در حضور پدر مادر هایشان به نامزد یا حتی همسر خود عشق ورزی و محبت کنند. نباید از کنار این مناسبات کوچک در نهاد خانواده به سادگی گذشت چرا که همین مناسبات خرد در سطح جامعه ما را در سطح سیاسی هم دچار خود سانسوری و بازی پیچیده ریاکاری می کنند. همین ویژگی ناپسند ریاکاری را اگر مد نظر قرار دهیم متوجه می شویم که یک خلق و خوی تاریخی است که در جامعه ی ما ریشه دوانده. تمام دیوان حافظ در قرن هشتم را اگر بررسی کنیم شاید به سختی بتوانیم یک غزل پیدا کنیم که در آن به ریاکاری رایج در جامعه اشاره نکرده باشد. من فکر می کنم اگر حافظ دوباره زنده شود و بخواهد در وصف جامعه ی ما یک بیت شعر بگوید باز هم خواهد سرود:
واعظان کاین جلوه بر محراب و منبر می کنند/ چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند.
موسوی : آیا این به این خاطر است که مسائل ما تغییر نکرده است؟منظورم این است که آیا این صفاتی که نام بردید مثل ریاکاری یا تعصب بر روی یک سری کلیشه های جنسیتی در خلق خوی مردم ما نهادینه شده است ؟ آِیا این چیز ها هیچ وقت قرار نیست تغییر کند؟ آیا ما یک تاریخ ایستا داریم؟
زاهد: ما هم تاریخ ایستا داریم و هم تاریخ پویا. اما یکی از چالش هایی که ما را با مشکلات اجتماعی زیادی روبرو کرده، فقدان تدوام تاریخی است. هر کسی که در ایران به قدرت رسیده است، خواسته چرخ را از نو اختراع کند و اساسا نگرش تاریخی و تاریخ مند به مسائل در بین ما وجود ندارد. حتی تا همین امروز آقای رییسی از تعبیر بانیان وضع موجود استفاده می کند و نمی پذیرد که شخص ایشان هم سهمی در وضع امروز دارند. من یک مقاله ای نوشتم و به ایشان عرض کردم که در طول این چهل سال پس شما کجا تشریف داشتید؟
این فقدان تداو م تاریخی ما را متوجه نبود تداوم در ایجاد ثروت به عنوان یک نهاد می رساند. اینکه ما در طول تاریخ خود همیشه به ثروت نگاهی مذموم داشتیم چرا که عرفان ایرانی که نگرشی بر مبنای فنا دارد سایه ی سنگینی بر تمام شاکله ی ذهنی ما انداخته است. شما وقتی به ارزش های فرهنگی که عرفان ایرانی ترویج می کند نگاهی می اندازید نمی توانید اثری از بقا و زندگی دنیایی طبیعی انسان ببینید. حکایاتی از این دست در متون ادبی ما بسیار است که درویشی را گفتند که عمر تو به هفتصد سال است. پاسخ داد همه ی آن را به سجده ایی سپری کنم.
موسوی : خب من فکر می کنم می توان از همان متون عرفانی شواهدی آورد در رد چیزی که حضرتعالی می فرمایید.آیا نقد خودتان را به همه‌ی عارفان ما و همه‌ی وجوه عرفانی ما وارد می دانید؟
زاهد: خیر به هیچ وجه. اتفاقا باید بگویم که اگر عرفان ایرانی اسلامی نبود شاید دین اسلام، دین زمختی باقی می ماند و طراوت و لطافتی را که در تاریخ ادبیات و فرهنگ اسلامی مشاهده می کنیم به دست نمی آورد. محل بحث من نوع نگاهی است که ما به زندگی داریم و آن را در متن زندگی اجتماعی خودمان هم پیاده می کنیم که این نگاه بسیار نگاهی دم اندیش و دنیا گریز است. برای نمونه شما به معماری در اروپا اگر نگاه مختصری بیندازید خانه هایی را پیدا می کنید که تا ۸۰۰ سال قدمت دارند اما جامعه‌ی ما فقط برای ۳۰ یا ۴۰ سال خانه می سازد. انگار که اعتمادی به بقای زندگی و دنیا ندارد و نمی خواهد بر این اختر شبگرد تکیه کند. چنین نگرشی به دنیا و چنین عرفانی چند
عامل تاریخی دارد که یکی از مهم ترین عامل ها عدم فرصت تشکیل دولت ملی از حمله ی اعراب تا دوره ی معاصر است. حمله اعراب به ایران سوای شوک هویتی که با خود همراه داشت؛ باعث تغییر ساختار سیاسی در ایران شد. حکومتی که تا قبل از حمله‌ی اعراب، توسط خانواده های متنفذ شهری اداره می شد حالا به یک حکومت ایلیاتی تبدیل شده بود. جامعه‌ی ایران تا می خواست کمی خودش را بازسازی و بحران های هویتی اش را حل کند با حمله ی ترکان ماوراءالنهر روبرو شد و پس از آن شوک بزرگ دیگر یعنی حمله ی مغول تیر آخر را به پیکره ی اجتماعی ایرانیان زد این سیر تاریخی هزار سال ما را از تشکیل یک دولت ملی محروم نگه داشت. در چنین وضعیتی که نا امیدی همه جا سایه افکنده و مردم قدرت تغییر و اثرگذاری در اجتماع را ندارند به ایجاد تغییر در خودشان روی می آورند یا به قول تعبیری که مرحوم فریبرز رییس دانا به کار می برد شورش سفید اتفاق می افتد یعنی خود تخریبی و خود ویرانگری اتفاق می افتد. روایت کرده اند که فرمانده ی مغول آمد پشت دروازه ی سبزوار امیرزادگان را به صف نشاند و شروع کرد به سر بریدن تا چاقو کند شد؛ دستور داد امیرزادگان منتظر بنشینند تا در بازار سبزوار چاقو را تیز کند و بازگردد و امیرزادگان به انتظار نشستند. شاید این روایت ساختگی باشد اما مورخ حتی با ساختن دروغین همچین روایتی پیام بسیار مهمی را می خواهد به ما برساند که هیچ امیدی برای تغییر در این جامعه وجود ندارد. در چنین شرایطی شما ناچار می شوید به رویکرد های ضد دنیوی و عرفانی روی بیاورید.
عامل دوم گسترش نگرش های چپ مارکسیستی همراه با انقلاب اسلامی بودند که با نگاه ضد ثروت و ضد سرمایه اجازه ندادند که استخوان های جامعه ی ما قوت بگیرند و متاسفانه برخی از گروه ها و اشخاص این دید مارکسیستی ضد ثروت را در دهان اسلام گذاشتند از قول او صحبت کردند در حالی که شما تنها به فقاهت شیعه اگر نگاه کنید می بینید که نه تنها در نزد علمای بزرگ شیعه ثروت به خودی خود هیچ گاه مذموم نبوده بلکه همیشه پیوند های تاریخی بین بازار و روحانیت شیعه وجود داشته است در نتیجه حتی این بخش از فرهنگ ما هم که می توانست یکی از گره های ما را باز کند با فراگیر شدن نظریه های مارکسیستی نادیده گرفته و طرد شد.
موسوی : البته جریان چپ در کشور ما همان شعار هایی را که در حمایت طبقه ی فرودست می داد ، عملی نکرد؛ در کشور هایی که از این دست شعار های مارکسیستی داده می شود حداقل سر پناه را برای مردم فرو دست خود فراهم می کنند. از این ها بگذریم. با توجه به نقدی که شما به عرفان کردید آیا این طور نیست که انقلاب اسلامی فرصت خوبی را برای ادغام کردن عرفان و عمل یا حماسه و تغزل پیش آورد. حتی در اول انقلاب، گروه های انقلابی به سمت عرفان های حماسی روی آورده بودند. اگر به خاطر داشته باشید انتشار کتابی مثل هشت کتاب سهراب سپهری که عرفان صلح را به طور کلی در خود دارد؛ در زمان جنگ با مشکلاتی روبرو بود. چه اتفاقی افتاد که این فرصت نیز از دست رفت و ما نتوانستیم به یک جمع بندی برسیم؟
زاهد: طبق تجارب جهانی ، انقلابیون در همه‌ی انقلاب ها هیچ نگاهی به فردا ندارند و تمام نگاه و توجه شان به ارزش ها و آرمان های انقلابی دوخته شده است. در حالی که ارزش های انقلابی پاسخ گوی نیاز های زندگی نیستند به همین خاطر وقتی که تب انقلابی و شور آرمانی فروکش کند؛ مردم از خود می پرسند که ما از اول چرا انقلاب کردیم و وقتی می بینند که آرمان های آن ها مثل مبارزه با فساد مثل افزایش مشارکت مدنی مثل زندگی بهتر و … محقق نشده ؛ تردید و ابهام آغاز می شود.
در چنین دوره‌ی شک و تردیدی جناح بندی ها و صف بندی ها سخت تر و به تبع آن گفت وگو کردن به محاق می رود و جامعه‌ی انقلابی تبدیل به یک جامعه‌ی بی اعتماد می شود.بی اعتمادی هم در دو سطح اتفاق می افتد یک سطح آن بی اعتمادی افقی است. یعنی همسایه به همسایه یا رفیق به رفیق بی اعتماد می شود اما بی اعتمادی عمودی که به معنای بی اعتمادی نهاد های اجتماعی به نهاد های دولتی است یک فاجعه را رقم می زند. در چنین وضعیتی شما از ترس سو تفاهم، از ترس سو برداشت و از ترس اینکه مبادا پس از حرف زدن وارد یک جنگ یا نزاع با شخص خاص یا ارگان خاصی شوید ترجیح می دهید به جناح خود یا کنج خلوت خود بچسبید و گفت وگو نکنید. یکی از مزیت هایی که کلاب هاوس برای ما داشت این بود که ما می توانیم با اشخاصی که خیلی با متفاوت هستند، گفت وگو کنیم و هیچ اتفاق تلخی رقم نخورد.
بیشتر بخوانید:
موسوی: چه کاری باید کرد تا گفت وگویی که درون کلاب هاوس در جریان است تبدیل به یک سنت در جامعه‌ی ما بشود؟
زاهد: قطعا همین اتفاق هم باید روی بدهد چرا که مسئله‌ی ایران با کلاب هاوس حل نمی شود. منتها فراهم کردن چنین بستری برای گفت وگو وظیفه‌ی حکومت است و من بعید می دانم که دولت مردان ما متوجه باشند که ثبات امنیتی و حفظ تمامیت ارضی و پیوند های قومی و ملی و میهنی وابسته به افزایش مشارکت اجتماعی است. سوای دولت و عملکرد آن، ما مردم نیز شیوه‌ی تعامل و مشارکت را نمی دانیم. ببنید مشارکت و تعامل تنها به وسیله ی چهارچوب می تواند میسر شود. این واقعیتی تاسف برانگیز است که در جامعه‌ی ما، شهروند زرنگ کسی است که بدون پرداخت جریمه بتواند قانون را دور بزند. در بسیاری از موارد رفتار ما شهروندان با رفتار دولت مردانی که به آن ها انتقاد می کنیم؛ متفاوت نیست. دولتمرد در سطح کلان تری قانون را نادیده می گیرد اما در سطح خردتر الگوی رفتار یکی است. با این همه ، تحولی که من را نسبت به جامعه ی ایران اندکی امیدوار می کند دانستن این واقعیت است که حکومت ها نمی توانند تغییرات و تحولات جهان را کنترل و تاثیرش در زندگی روزمره‌ی مردم را مهار کنند. این طرح صیانتی که از طرف دولت مطرح شده؛ چیزی جز یک شوخی نیست. تکنولوژی شما را وادار می کند که با آن همراه و همقدم شوید.
موسوی : می شود گفت در نگاه کلی ما همیشه با دو گروه از روشنفکران سر و کار داریم. یک روشنفکری مثل محمد علی فروغی که به کار اجرایی و سیاسی کردن تن می دهد و دو روشنفکری که به اصطلاح سلبریتی و تبدیل به یک چهره‌ی هنری و فرهنگی شده است. این گروه دوم همیشه قدرت را یک امر مطلقا زشت و پلید می دانستند حتی یادم هست که روزگاری به روشنفکری مثل آندره مالرو انتقادات تند و تیزی وارد می کردند که چرا با دو گل همکاری کرده است. خودم از کسانی هستم که انگار غیر ارادی همچین نگاهی نسبت به قدرت دارم.به نظر شما آبشخور این عدم تمایل روشنفکران به همنشینی با اهل قدرت کجاست؟
زاهد: یک بخشی باز می گردد به همان سنت عرفانی که پیشتر درباره اش صحبت کردم و یک بخشی اش بخاطر رانت است و شاید یک بخشی اش هم بخاطر بی رحمی جامعه‌ی ما باشد. من تجربه ی مشاور وزیر دارم و خیلی هم در آن دوره به خاطر این سمت مورد بی انصافی ها و بی رحمی ها قرار گرفتم، اما هیچ کس نمی دید که نویسنده ای که ممنوع الخروج شده بود، با رایزنی های من و امثال من که عرصه را خالی نکرده بودیم؛ مشکلش حل می شد. در واقع ما یک تنزه طلبی در خودمان داریم که می خواهیم پاک و معصوم جلوه کنیم. وگرنه آنتونی گیدنز جامعه شناس بزرگ انگلیسی مشاور بلر، نخست ویزر انگلستان بود و هیچ مشکلی پیش نیامد و از روشنفکری او هم چیزی کم نشد.
خود من نیز آرام آرام از سیاست به سمت ادبیات تغییر مسیر دادم و رمان «خاک سرد است» را منتشر کردم. در این کتاب با روایت کردن یک قصه ی عاشقانه که از کودتای ۲۸ مرداد شروع می شود و تا فتح خرمشهر می رسد، دغدغه های نسل خودم را مطرح کردم چرا که به عنوان یک معلم تاریخ باور دارم اگر جامعه ای قرار است تغییر کند؛ باید در ارزش های ادبی و فرهنگی خود تغییر ایجاد کند. اما امروز دوره‌ای است که ملودی جای اخلاق را در هیات ها گرفته است. متاسفانه صدا و سیما همان چند چند نفر از روحانیونی که توان تاثیر گذاری روی مردم داشتند را هم کنار گذاشت. پدیده‌ی عادل فردوسی پور یک پدیده ی نمادین است وگرنه این تصفیه حساب ها و این تنگ تر کردن دایره‌ی خودی ها در همه ی ساحات در حال انجام است. محمد صالح علا، سهیل محمودی، سروش صحت و خیلی از افراد صاحب فکر و خوش ذوق دیگری که کنار گذاشته شدند و شما می بینید که صدا و سیما پر شده از برنامه های لمپنی و سخیف و بی ارزش.
شما با اینکار دارید ضد خود را پرورش می دهید. من به آقایان گفته ام که شما با این دست فرمانی که صدا و سیما دارد؛ جامعه‌ی ایران را سکولار می کنید.شما یک نگاهی به روایاتی بیندازید که برخی از روحانیان در صدا و سیما به ائمه و پیامبر نسبت می دهند. روایاتی که نه با تاریخ اسلام سازگار است نه با عقل و همین دست اشتباهات و کج فهمی ها از دین باعث شده که حتی فرزندان خودشان آن ها و اعتقاداتشان را مورد تمسخر قرار دهند. این ضدیت با دین خیلی خطرناک تر از این است که نسل جوان ما بخواهد تفکیکی بین روایت های دینی قائل شود. اینکه دین واقعی اینی نیست که در صدا و سیما تبلیغ می شود برای نسل ماست اما فرزندان ما دیگر تفکیک بین دین آن ها و دین ما قائل نمی شوند بلکه از ریشه اعتقادشان را از دست می دهند به خاطر سیاست های غلط ما.
موسوی : آیا الان که گفت و گو سخت تر شده است شما سعی می کنید که بیشتر از پیش با مردم و دولتمردان گفت و گو کنید و نظراتتان را به گوش جامعه برساند؟
زاهد: صادقانه باید بگویم خیر چرا که نمی خواهم به مردم دروغ بگویم. آدم وقتی نمی تواند نظراتش را همان طور که می خواهد و باید بیان کند و مجبور است بخشی از حقیقت را ساسنور کند ترجیح می دهد که سکوت کند. الان تنها چیزی که به آن امیدوارم کرسی تدریسم است. با خودم فکر می کنم شاید بتوانم بذر امیدی در دل همین چند دانشجویی بکارم که در کشور هستند.
موسوی : شما خودتان چقدر اهل گفت و گو هستید؟ چقدر با طیف مخالف خودتان گفت و گو کردید؟ اگر خاطره ای هم در این زمینه دارید به عنوان حسن ختام گفت و گو بفرمایید؟
زاهد: اگر تعریف از خود نباشد باید بگویم اهل گفت و گو هستم.به عنوان مثال یک شب با مسعود ده نمکی در کلاب هاوس بحث می کردم و در آن بحث به ایشان گفتم اینکه شما چماق دار بودید البته شما می گویید من نبودم و من این را باور می کنم اما همین که با تمام اختلاف شما اینجا با ما گفت و گو می کنید این برای من بسیار قابل احترام است. آقای ده نمکی فردای آن شب شماره ی من را از جایی گرفته بودند و من را به ناهار دعوت کردند. البته ناهاری هم به من ندادند اما رفتیم و مجموعه ی ایشان را دیدیم.
یک بار هم یکی از دانشجوی های ارزشی من پایان نامه ی یکی دیگر از دانشجو های من را برده بودند برای آقای حسین شریعتمداری و ایشان هم تعجب کرده بودند که آقای دکتر زاهد مگر روی همچین موضوعاتی هم کار می کنند؟ من هم به شوخی به آقای شریعتمداری پیغام دادم که ما خیلی کارهای خوب دیگری هم می کنیم همه‌ی خوبی ها که نزد شما جمع نیست. یک خاطره ایی را هم از سال هشتاد و هشت که من را برای گرفتن مدرک پست دکتری( این را با طنز بیان می کند) به اوین برده بودند دادستان وقت آقای جعفری دولت آبادی بود.
یک روز ظهر من را از سلول یا همان کلاس درس موقعی که داشتیم با دوستانمان شهاب طباطبایی، ابراهیم امینی و محمد رضا مقیسه و خیلی های دیگر بیرون می آمدیم گفتند با شما کار داریم بعد از اینکه چشم بندم را برداشتند گفتند که یک خبر خوبی برای من دارند و می خواهند من را همین الان آزاد کنند اما گفتند قبلش به این خاطر که ما شما را آدم منصفی می شناسیم؛ اشتباهات ما را در زندان بگویید. من دو سه بند همانجا برایشان نوشتم راجع به کیفیت غذا و بخاری و … مثلا یک بار که سه شنبه ما را بردند سلمانی گفتند جمعه شما را می فرستیم حمام و ما مجبور شدیم با شلنگ دستشویی موهای کثیف را از سر و صورتمان پاک کنیم. بعد گفتند از طرف آقای آملی لاریجانی یک پیغام برای شما دارم. اینکه اگر شما را به یک جلسه با رهبر انقلاب دعوت کنیم حاضر خواهید شد؟ پاسخ دادم من سینه خیز خواهم آمد اما خودم خواهم بود و انتقاداتم را بیان خواهم کرد. ما را هیچ وقت به آن جلسه دعوت نکردند اما می خواهم بگویم چرا گفت و گو نکنیم؟ ما اگر گوش هایمان را برای شنیدن آماده کنیم قطعا به اصلاح نگرش همه ما منجر خواهد شد.
۲۱۲۱۶
