«گاندو» به قسمت پایانی خود نزدیک شد و به این شکل پرونده یکی دیگر از سریال های پرحاشیه «جواد افشار» نیز بسته شد. این بار نه «کیمیا» و داستان زندگی اش، که یک پرونده حساس «جاسوسی -امنیتی» موضوع فیلم افشار بود.

ساخت یک سریال تلویزیونی به عنوان یک تریلر سیاسی چه چالش ها یا بهتر است بگوییم گرفتاری هایی برای شما به عنوان کارگردان داشت؟

به هر صورت ساخت چنین اثری طبیعتا به دلیل داشتن رگه های سیاسی و برجستگی مسائل و شخصیت هایی که در آن مطرح می شوند چالش ها و حاشیه هایی به همراه خواهد داشت و به نظر می رسد این موضوع اجتناب ناپذیر است. البته من به عنوان یک سازنده هرگز حاضر نبوده و نیستم که مقام های ارشد کشور یا دیگر مسئولان را در هر رتبه و جایگاهی که در حال خدمت هستند تخطئه کنم یا بیهوده به آنها اتهام هایی بی پایه و اساس بزنم. از طرف دیگر؛ ما مگر می توانیم جلوتر از نهادهایی مثل قوه قضائیه و مجریه حرکت کنیم. همان طور که گفته شد ما یک داستان از جاسوسی یک شخصیت امریکایی- ایرانی در ایران داشتیم که اطلاعاتش تا حدی در اختیار ما بود. مساله بعدی و مهم برای ما اصول ساخت و پردازش یک درام در قالب این مساله بود که این فرآیند از واقعیت تا نمایش تلویزیونی چه فرآیندی را طی می کند. بنابراین در این موضع طبیعتا ممکن است پیکان و جهت دیالوگ ها، خلق موقعیت ها یا شخصیت پردازی ها به سمتی برود که فراتر از حد انتظار برخی مخاطبان است. پس این چالش ها و حاشیه ها همان طور که شما هم به آن اشاره کردید طبیعی است. اصولا شرایط ساخت یک سریال در قالب و موضوع امنیتی با یک درام خانوادگی بسیار متفاوت است. در کاری مثل «گاندو» اگر بنا بود که به دستاوردهایی برسیم، پرداخت یکسری هزینه نیز طبیعی به نظر می رسید و ما این هزینه ها را متحمل شدیم. البته در نهایت تصمیم این شد که ما بیشتر به سمت آگاهی بخشی به جامعه برویم؛ آگاهی بخشی درخصوص مسائل جدی ای که در کشور با آن دست به گریبان هستیم. بنابراین چالش اصلی پارادوکسی بود که این وسط شکل می گرفت. یعنی برای ساخت یک فیلم با آن متر و معیاری که در ذهن بسیاری از جمله خود شما هست باید یک هزینه هایی پرداخت شود که این اتفاق نمی افتد و این شاید اصلی ترین چالش باشد.

خیلی وقت ها نه «چه نشان دادن» بلکه «چگونه نشان دادن» موضوع بحث است. فکر نمی کنم کسی با ساخت فیلم یا اشاره به فلان شخصیت و بهمان شخصیت، مشکلی داشته باشد چون ما با مساله ای مثل آقازاده ها و داستان هایشان آشنایی داریم اما موضوع اصلی، چگونگی ورود و البته تحقیق و پژوهش های لازم است و…  به نظر، برای من که این سریال را می بینم یک برداشت اولیه در ذهن من شکل می گیرد. شما یک داستان کامل و پر و پیمان داشته اید که به اندازه کافی جذاب و هیجان انگیز بوده است. اما آنقدر در همه چیز آن بزرگ نمایی شده که آدم فکر می کند دارد یک داستان تخیلی می بیند. مثلا کسی که درباره جیسون رضاییان کمی بداند، حتما از این لهجه ای که شما برای پیام دهکردی که نقش او را بازی می کند تعجب خواهد کرد. یا شخصیت آلن بیکر، که قرار بوده نقش آلن ایر را بازی کند. فکر نمی کنید این ها شما را از مقصود اصلی دور کرده است؟

این نظر شما به عنوان یک کارشناس است که از بیرون به این داستان نگاه می کنید اما نظر من به عنوان کارگردان این است که باید این اثر را در قالب یک اثر نمایشی مورد تحلیل قرار داد. زمانی شما ممکن است بر بخشی از این عناصر پافشاری کنید که باعث شود جذابیت های بصری کار بالاتر برود. درباره مثالی که از نقش پیام آوردید هم به مصداق اشاره می کنم. ما می خواستیم لهجه آقای دهکردی یک چیز بدیع باشد که تا به حال تجربه نشده است و از طرفی هم شباهت کمتری به اصل جنس داشته باشد.

 اما این لحن و لهجه به نظر شما تازگی داشت؟ من می توانم نمونه های بسیاری بیاورم که با همه بدی خیلی بهتر از لهجه پیام دهکردی در «گاندو» است.

این نظر شخصی و کارشناسی شماست و من به آن احترام می گذارم. بازخوردهای متفاوت و متضاد با نظر شما را هم در طول این مدت زیاد گرفتم و نمونه های تقلید آن را هم به صورت عینی هم در عموم مردم و هم در خواص دیدم. خیلی ها از این نوع بیان و شکل اجرایی لذت بردند. البته انتقادهایی هم بوده است. من به هر دو نظر احترام می گذارم ولی این حاصل سلیقه و انتخاب من بود. من هم مثل شما مدل هایی که در سریال هایی مثل میرزا کوچک خان یالله را زیاد دیدم؛ برعکس شما به نظر من آنها اصلا قابل پذیرش نبود و خیلی هم کلیشه ای بود. یک نوع ادا درآوردن بود. در گاندو اما ما به یک چیز اصیل رسیدیم که حاصل زحمات پیام است و من مشاوره هایی دادم که در نهایت هم بگوییم این زبان فارسی انگلیسی است و هم بدیع و متفاوت است. چند شب پیش به همراه چند دوست دیگر کنار آقای شریفی نیا بودیم همه عاشق این لهجه بودند و ریسه می رفتند از خنده. چند تا پست در فضای مجازی هم دیدم که تکیه کلام های پیام را الگو گرفته بودند. ممکن است بعضی ها اساسا با چیزی ارتباط برقرار نکنند که آن هم برای ما قابل احترام است؛ اما به هر صورت این انتخاب من بود و شاید اگر کس دیگری جای من نشسته بود انتخابی دیگر داشت. البته در مورد «آلن بیکر» من این نقد را می پذیرم که به آن چیزی که شما می گویید نزدیک شده است.

 من خیلی دوست دارم وارد بحث مقایسه سریال شما با نمونه های درخشان خارجی اش بشوم اما فکر می کنم اول از شما بپرسم این چنین مقایسه ای را قبول دارید یا نه و چرا؟

این نکته بسیار مهمی است و خوشحالم که بحثش باز شد. به عقیده من اصلا نباید چنین مقایسه ای وجود داشته باشد چون از اساس قیاس مع الفارق است. مهم ترین دلیلش هم همان است که ابتدای بحث به عنوان چالش به آن پرداختیم. یک خروار محدودیت های کلی و جزئی هرگز نمی گذارد ما به این مقایسه ها ورود کنیم. مثلا سریال هایی مثل «Homeland» براساس یکسری روابطی پیش می رود که ما هرگز نمی توانیم وارد چنین جزئیاتی بشویم. بحث سر این نیست که ما دوست داریم یا می خواهیم چنین کنیم بحث سر توانستن ها و نتوانستن ها یا همان محدودیت هاست. عوامل بسیاری وجود دارد که می تواند به شما در خلق یک درام و جذابیت آن کمک کند. آنها هر چیزی که بخواهند نشان می دهند مثلا نشان می دهند که همسر رئیس جمهوری امریکا خائن است یا حتی خودش اما ما برای پرداختن به مسائل سیاسی با گیر و گرفتاری روبه رو هستیم و درباره هر کسی حرف بزنیم صدای اعتراض ها و… بلند می شود و مدام باید آهسته و پاورچین پاورچین قدم برداریم. ما براساس عرف و فرهنگ عمومی و ظرفیت ها روی یک خط و مداری حرکت می کنیم که هم داستانمان را تعریف کنیم و هم آنچنان به کسانی که مدنظر است نزدیک نشویم. فقط طرح مساله می کنیم و از آن رد می شویم. مثلا روابطی که بین مریم کلایی و جیسون رضاییان در همین قصه وجود دارد را مگر ما می توانستیم نشان بدهیم؟ کلایی روابطی پنهانی هم با ساعد بهرامی و هم با علیرام نورایی داشته وطبعا پرداختن به این ها هم به درک و فهم قصه کمک می کرد و هم جذابیت کار را بالا می برد. ما در این قصه آدم ها را طوری طراحی و نشان دادیم که بتوانیم اثرمان را یک جوری جلو ببریم که به قول گفتنی گربه شاخمان نزند. ما پلانی داشتیم که مریم کلایی در حضور مایکل لاک می زند. مایکل می گوید تلویزیون را روشن کن و کلایی می گوید لاک دارم و نمی توانم. یک تنشی بین شان اتفاق می افتد که بسیار جذاب بود. در حدود مسائل شرعی هم حرکت کرده بودیم و قصد کارهای چیپ غیراخلاقی هم نداشتیم ولی باز تلویزیون از ما خرده گرفت و سانسورش کرد. پس نباید شورلت پیشرفته امروزی را با پراید مقایسه کرد. تکنولوژی آنها پیشرفته است و دست شان هم باز است و در ادامه کارشان هم مدام خلاقیت و نوآوری می کنند ولی ما مدام مجبوریم همین پراید خودمان را بازسازی کنیم.

 این همه جلوه های بصری و کامپیوتری برای چیست؟ همه دنیا می دانند که نهادهای امنیتی اطلاعاتی ما چه قدرت و نفوذی دارند. شما در این سریال طوری نشان دادید که انگار همه چیز در همین حد است و یک سری کامپیوتری که بیشتر شبیه کارهایی است که در «ترمیناتور» انجام شد…

این مساله هم باز به فقر ما در پرداخت و امکانات بصری در این ژانر برمی گردد. ما در این سال ها چون از این دست کارها نداشتیم یک دفعه با دو نوع برخورد مخاطب با این همه سیستم عامل و نرم افزارهای گوناگون مواجه می شویم. یک عده حیرت زده می شوند و یک عده گارد می گیرند ای بابا خالی بندی می کند. دلیلش هم همان طور که گفتم این است که با این نوع کارها کمتر آشناست و چشم عادت ندارد به دیدن این همه اشکال و نشانه های بصری. البته این را هم در نظر بگیرید که این واقعا کمتر از ۱۰ درصد از ملزوماتی بود که ما در اختیار گرفتیم. حتما شما هم می دانید که اگر شما با واقعیت های این مجموعه در بخش های نرم افزاری مواجه شوید حتما حیرت می کنید. من که به عنوان کارگردان شدیدا حیرت کردم. ما می خواستیم بخشی از این توانمندی ها را به عنوان عوامل بازدارنده نشان دهیم. این چیزهایی که می گویم ما فقط شمایلی از آن را نشان دادیم جزو ابزارهای ذاتی دستگاه های اطلاعاتی امنیتی است. اگر این ها را نداشتیم که مجبور می شدیم در دامن کارآگاه بازی های سنتی بیفتیم و در نهایت کارمان هم به هیچ جایی نمی رسید. بنابراین مجبور بودیم بخشی از این ابزارها را به نمایش بگذاریم که برگرفته از واقعیت اما خیلی تغییر یافته است. به هر صورت تایید می کنید که ما به لحاظ امنیتی نمی توانستیم همه چیز را نشان بدهیم پس مجبور بودیم شمایلی نشان بدهیم. این به رخ کشیدن شاید از نظر دوستانی مثل شما گل درشت باشد اما من اعتقاد دارم برای مخاطب عامی که همیشه ما را متهم به عقب ماندگی می کرد و مدام می گفت ما قدرت و توانایی در این عرصه ها نداریم چنین چیزی نشان دادیم که توانایی ها را نشان دهیم. برای چنین سیستمی هک کردن دوربین های فلان هتل واقعا کار عجیبی نیست. بنابراین خیلی خوب است که مخاطب بتواند در چنین اثری با بخشی از این ها آشنا شود چون هم می تواند نقش آگاهی بخشی داشته و هم هشداردهنده باشد که بدخواهان بدانند که چقدر می توانند آسیب پذیر و در دسترس باشند.

وقتی حرف از فیلم های دهه ۶۰ زدید و آن اداها و… فکر من رفت به چیزهایی مانند شوخی های باسمه ای بچه های تیم محمد بین خودشان یا در خانواده با همان عنوان «عزیز» گفتن به مادر و… این نوع ادبیات به نظر شما خیلی تکراری و کلیشه ای نیست؟ شخصیت هایی کاملا تفکیک شده سیاه و سفید؛ یا بعضی از بازی های بازیگرانی مانند بازی سارا خویینی ها و چند نفر دیگر که آدم احساس می کند هم اکنون از کارگاه های آموزش بازیگری بیرون آمده اند… همان قدر خشک و بی تمرین و…

من با نظر شما مخالف هستم. مثلا شما معتقدید این شخصیت ها سیاه و سفید هستند و من اتفاقا معتقدم همه شخصیت ها در گاندو خاکستری اند. همه این آدم ها در یک مسیر حرکت می کنند. مثال می زنم: مسئول حفاظت دفتر نهاد ریاست جمهوری اساسا در یک جناح دیگر قرار دارد و خود این نهاد هم یک نهاد و دستگاه امنیتی است که به طور موازی و مشابه در یک مسیر حرکت می کنند اما اختلاف سلیقه، اختلاف دیدگاه و اختلاف شیوه در نوع گزینش یا برخورد با نیروها و عوامل شان دارند. بنابراین همین لایه خاکستری است که در دیالوگ ها نمود پیدا می کند وقتی به محمد می گوید: من کارم را درست انجام می دهم تو هم کارت را درست انجام بده. این موضوع برآمده از تفاوت نگاه و دیدگاهی است که نسبت به جایگاه شغلی هم دارند و حتی یک حسادت پنهانی در آن نهفته شده. در شخصیت های مثبت هم باز ما زیاد می بینیم که اشتباه یا ناپختگی می کنند. این ناپختگی ها هم بخشی از همان نگاه خاکستری است که من بشدت به آن اعتقاد دارم. نه فقط در این کار، در کاری مانند کیمیا هم بارها و بارها به این نگاه ها و شخصیت های خاکستری احترام گذاشتیم. اگر احیانا مخاطب فکر می کند که کفه این ترازو گاهی به هم خورده و کمرنگ و پررنگ می شود قطعا ضعف ما در عدم پرداخت موفق شخصیت هالله در پرداخت من یک جاهایی اعتقاد دارم بشدت درآمده یک جاهایی هم دچار ضعف و خطاهایی شدیم.

شاید آن چیزی که باعث اعتراض دولت شد یا چهره های سیاسی دیگر همین جا باشد که انگار این شخصیت ها با نگاه هایی مکارانه و… بد نشان داده شدند و حامل پیام سیاسی خاصی… مثلا همین سکانس برخورد محمد با مسئول نهاد امنیتی در دفتر ریاست جمهوری…

این نکته مهمی است که می خواهم شفاف به آن اشاره کنم. متاسفانه بخشی از این ضربه هایی که ما به لحاظ فنی و تکنیکی متحمل می شویم و حاشیه هایی که برایمان به وجود می آید و به هزار چیز متهم می شویم ناشی از سانسورهایی است که دیکته می شود. در همان سکانسی که شما مثال می زنید در یک جا جایگاه، جای دو شخصیت عوض می شود اما متاسفانه به خاطر سانسور شما و مخاطب ما این تاکتیک را ندیدید و خروجی این اتهام در چگونه نشان دادن یک نهاد در برابر یک نهاد دیگر را متوجه ما کرد. در همان سکانس یک جایی محمد مستقیم می شود مدافع مقام دولتی و به آن آدم هشدار می دهد تا طرف مقابل خودش را جمع و جور کند. جمع و جور هم می کند تا جایگاه خودش را پیدا کند و دوباره به محمد حمله می کند. اگر شما و دیگران این جابه جایی را می دیدید این اتهام به من وارد نمی شود که در لایه های زیرین شخصیت ها از کدام کاراکتر دفاع می کنم یالله من از حقانیت آن موقعیت و آن جایگاه دفاع می کنم اما شما آن را نمی بینید چون حذف شده است.

خیلی هم می توانست موقعیت و کنش و واکنش های جذابی هم باشد… بله چیزی که ما دیدیم طرفداری سریال از یک جهت و جریان و جناح بود…

از این دست سکانس ها ما زیاد داشتیم. مثلا سکانس های دو نفره بین محمد و آقای عبدی که داریوش فرهنگ نقشش را بازی می کند. یا محمد خیلی وقت ها با داوود همکارجوانش و بقیه بچه ها که دچار تناقض و تضاد اندیشه ای در موقعیت های استراتژیک می شوند درگیر می شود. اینها در مقابل هم قرار می گیرند، تحلیل می کنند و حتی به جنگ هم می روند جنگ به معنای اینکه در این تحلیل یکی می شود پلیس بد و با آن یکی به عنوان پلیس خوب بحث می کند و در این چالش ما به آن حقانیت موضوع و موقعیت دست پیدا می کنیم. در این نوع موارد وقتی شما حتی یک دیالوگ را به اجبار حذف می کنید کل ماجرا زیر سوال می رود؛ مانند این است که در چرخه تولید یک ابزار یک پیچ از چرخه خارج شود؛ همه اش خراب می شود. به همین دلیل من می پذیرم که یک جاهایی این نقدها وارد است و دلیل اش هم مشخص است.

درباره بازی ها چطور؟

من از قریب به اتفاق بازیگرها راضی هستم و از بازی بعضی ها مانند وحید، پیام، فرهاد قائمیان صد درصد کیف می کنم البته حمل بر تفاوت و تبعیض بین بازیگرهای عزیزمان نشود. همه خوب بودند. اما درمورد ضعیف ها هم می پذیرم. هم اکنون که خروجی را نگاه می کنم می پذیرم می شد بهتر اتفاق بیفتد اما همین هم متاسفانه برمی گردد به زمان کم ما و پروسه پیش تولید و تولید.

پیش تولید چنین فیلمی اصولا باید خیلی طولانی باشد… اینطور نبوده؟

کل طرح در ۱۴۰ روز فیلمبرداری شده و این یک رکورد است درحالی که ما نزدیک به ۱۶۰ لوکیشن در دو کشور خارج از ایران داشتیم و در ۴ استان ایران هم فیلمبرداری کردیم. در تهران هم روزی بوده که ما  ۴  لوکیشن عوض می کردیم. حتما می دانید چنین کاری با شرایط ترافیکی و… تهران چه کار دهشتناکی است. آن هم با یک گروه ۶۰-۷۰ نفره با کلی ماشین و… در این ۴-۵ ماهی که درگیر تولید بودیم فشار های وحشتناکی به گروه آمد. مثلا وقتی صحبت از بودجه می شود خیلی ها فکر می کنند چون کار سفارشی بوده چه پولی در آن وجود داشته. واقعا اینطور نیست. ما در مقایسه با سریال های دیگر و این چنینی در فقر کار ساختیم و همین ها باعث آفت هایی می شود که یک جای کار خودش را نشان می دهد و این تعجیل ها ممکن است در برخی از موارد کیفیت کار را خدشه دار کند.

خیلی ها می پرسند چه لزومی داشت اول داستان بنویسید شخصیت ها واقعی نیستند و به صورت کامل و زنده در فیلم روایت و شخصیت ها به جز اسم و فامیلشان واقعی باشند…

خب برخی از این اسامی ممکن است تشابهی با کسی دیگر داشته باشد. مثال می زنم: همان قسمت اول یک شخصیت برجسته دولتی به نام دکتر فرمند می بینیم که آقازاده ای هم دارد. من یک دفعه متوجه شدم که جناب فرمند نماینده استان آذربایجان شرقی است و یک شخصیت بسیار محترم، معتقد و مومن که جایگاه سیاسی اجتماعی برجسته ای هم دارد و اتفاقا آقازاده ای هم دارد بسیار محترم.

جیسون رضائیان و آلن ایر و… را بر اساس چه معذوریتی عوض کردید؟

به لحاظ حقوقی و قضایی این حق را دارند که از من و سازندگان این اثر شکایت کنند. اگر یک روز پایم را از کشور بیرون بگذارم ممکن است پلیس به دلیل داشتن شاکی خصوصی من را دستگیر کند. به همین سادگی. دوم اینکه به لحاظ حفظ رعایت ساختار یکدست کار، وقتی شما شخصیت های نمایشی مانند کاظمی، بهرامی، محمد عبدی دارید باید همه یکدست باشند.

شما به چه سطحی از اطلاعات این پرونده دسترسی داشتید؟

آنچه شما می بینید سطح دسترسی ما بوده است. من به عنوان شخص جواد افشار کارگردان این مجموعه، تا آنجایی که لازم داشتم ورود کردم. مواردی که هم به درام کمک کند و خدای نکرده رد امنیتی اطلاعاتی به جا نگذارد و تکنیک های این عزیزان را لو بدهد.

مثلا محتویات پرونده و بیشتر از چیزی که هست و همه می دانند؟

بله برخی از بازجویی های رضائیان را دیدم. اتفاقا ما در قسمت پایانی دیالوگ هایی عینی آوردیم و برخی دیگر را با ملاحظاتی به نمایش درآوردیم. مثلا در یکی از بازجویی ها رضائیان با صراحت می گوید: «من امریکایی هستم و شما اصلا جرات ندارید با من اینطور رفتار کنید. من ژنرال جنگ نرم هستم. برای جنگ نرم هر کاری از دستم بربیاید می کنم.» رهبر کشور ما سال ها پیش گفته ما وارد جنگ نرم شده ایم و این آدم حالا ادعا می کند که من ژنرال این جنگ هستم. این چیزها را مردم نمی دانند یا نشنیده اند و برای اولین بار قرار است در «گاندو» به آن اشاره شود. یا درباره آدم نفوذی که ما در سرویس های خارج از ایران داریم؛ چه در ایران چه در ترکیه که مقصود البته دوبی، مقر و دفتر آلن بیکر یا همان آلن ایر است. حتی در امریکا و در دفتر رئیس جمهوری ما نیروهای نفوذی بسیاری داریم.

موسسه آوینی و «گاندو»

موسسه شهید آوینی اصلا فکر نمی کرد چنین اتفاقی بیفتد. سال ها بود که این دوستان تلاش می کردند یک کار ارزشمند و جذاب برای تلویزیون تولید کنند. بارها هم خواستند این کار را انجام بدهند ولی هیچ کدام به این اندازه دیده نشد. مسلما هر کجا بیشتر دقت کنی و صرف هزینه کنی بیشتر هم توجه جلب می شود. موسسه شهید آوینی گام خوب و مثبت را به همت مجتبی امینی که هم مدیر این مجموعه و هم تهیه کننده «گاندو» است، برداشت و نتیجه یک اتفاق بی نظیر بود و امیدوارم این راه ادامه پیدا کند. انتظاری که از ما داشتند این بود که تا حد ممکن رعایت اخلاق و رسالت رسانه ای و آزاد اندیشی در نظر گرفته شود و در کنار این ها واقعیت ها نیز گفته شود. من دیدگاه سیاسی خط کشی شده ای  ندارم در تاویل های این سریال هم اگر مخاطب های ما این نکته را از من بپذیرند ممنون می شوم و اگر نه هر طور که نیاز باشد حاضرم آن را ثابت کنم. جایی مصاحبه ای کردم و گفتم خط قرمز این مجموعه چه در نمایش چه در واقعیت، امنیت ملی جایگاه مردم و نظام است و شخصا هیچگاه در این سال ها خودم را وابسته به هیچ جناحی ندانسته و نمی دانم.

به رئیس جمهوری  ارادت دارم

ضروری است که من موضع خودم را نسبت به جایگاه رئیس جمهوری، دولت و مقامات کشور شفاف کنم. من ارادت ویژه دارم به تمامی این عزیزان و دلیل عمده اش هم این است که من به آقای روحانی رای داده ام.ما هیچ گاه در این اثر نمایشی به این موضوع اشاره نکردیم که خدای نکرده شخصیت ها و پایه های مهم نظام مانع از رسیدگی و طی مسیر این پرونده و پرونده هایی مشابه این هستند.ما در گاندو، به دلیل رسیدن به آنچه برای یک درام کامل نیاز داشتیم چند پرونده را داخل هم کردیم و در دل آنها یک پرونده اصلی را روایت کردیم.

ایران