زارع می‌گوید: فردید یک فیلسوفِ شش‌دانگ بود. اگر چه در مقامِ دقّت در تاریخِ فرهنگی ایران فیلسوف ممتازی نبود، اما موقعیتی استثنائی از بابت توجه به تجدد و طرح پرسش فلسفی از تاریخ جدید ایران پیدا کرد.
گفت‌وگو از آغازگاه فلسفه، شیوه‌ای برای بیان اندیشه فلسفی بوده است. حامد زارع، روزنامه‌نگار حوزه فلسفه که تاکنون چهار کتاب از مجموعه گفت‌وگوهایش با اهل فلسفه امروز ایران منتشر شده و آنچنان که خود در همین گفت‌وگو می‌گوید شش کتاب دیگر هم در مراحل آماده‌سازی دارد، انگیزه خود از انتشار این آثار را محک زدن دیالوگ به عنوان کانونی‌ترین ایده فلسفی با مواد و مصالح تاریخ اندیشه معاصر ایران معرفی می‌کند. در این گفت‌وگو، او ابعاد پروژه خود را مشخص کرده و درباره دیگر آثار در دست تهیه‌اش نیز سخن گفته است.
تاکنون چهار کتاب از مجموعه گفت‌وگوهای شما با متفکران ایرانی منتشر شده است. گفت‌وگو با سیدحسین نصر، رضا داوری اردکانی، غلامحسین ابراهیمی دینانی و حالا غلامرضا اعوانی. این انتخاب‌ها سنخیت قابل توجهی با هم دارند. چه شد که به سراغ دسته‌ای از اهل فلسفه و متفکران ایرانی رفتید که به برقراری نسبت میان حکمت اسلامی و فلسفه غرب توجه دارند؟
هدف از انتشار مجموعه گفتگوهایم با فیلسوفان معاصر ایرانی را در سه وجه می‌توانم بازگو کنم. نخست اینکه درصدد بودم تا دیالوگ به عنوان کانونی‌ترین ایده فلسفی را به محک مواد و مصالح تاریخ اندیشه ایران معاصر بزنم و فیلسوفان ایران را به یک دیالوگ دعوت کنم. در وهله دوم می‌خواستم از ظرفیت ژورنالیسم برای اشاعه فکری فلسفی بهره ببرم. این خود دو بخش دارد: بخش اول ارائه تصویری همه‌فهم از مسائل فکری و بخش دوم ایجاد زمینه‌ای برای اندیشیدن درباره مفاهیم بزرگی که همه با آن سروکار داریم. در وهله سوم بر آن بودم تا گفتگو را فراتر از یک قالب روزنامه‌نگارانه، ظرفی برای ظهور تفکر قرار دهم و با طرح پرسش از متفکران معاصر، به بروز اندیشه‌هایی ساده‌تر، واضح‌تر و مبین‌تر از اندیشه‌هایی که هر یک از این متفکران در کتاب‌های تالیفی خودشان مطرح می‌کنند، کمک کنم.
نوع نامگذاری کتاب‌های مجموعه به‌گونه‌ای است که از آن تلاشی برای امتزاج را می‌شود برداشت کرد. گویی متفکرانی که شما با آنها سخن گفته‌اید همگی در یک سپهر در جست‌وجوی افق‌های امری هستند که الزاماً تنها محدود به آن سپهر نیست. کمی درباره منطق درونی انتخاب عناوین و نسبت آن با محتوای کتاب بگوئید. به عنوان مثال چرا گفت‌وگو با دکتر اعوانی آفاق فکرت در سپهر فطرت نام گرفت؟
انتخابِ عناوین کتاب‌ها منطق درونی خاصی ندارد! بیشتر یک جذابیت ژورنالیستی در این میان وجود داشته است. از این بابت نکته‌ای که شما مطرح می‌کنید صحیح است و این انتقاد وارد است. اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که انتخاب‌ها دو بعد دارد: یک بعد ظاهری و یک بعد باطنی. در مورد کتاب‌های گفتگو با دکتر دینانی و دکتر داوری، ملاک ظاهری به کار رفته و درباره کتاب‌های گفتگو با دکتر نصر و دکتر اعوانی بعد باطنی مطمح نظر قرار داشته است. به بیان دیگر کلمات «فرهنگ» و «فلسفه» یادآور لقبی است که تحت عنوان «فیلسوف فرهنگ» به دکتر داوری داده‌اند. «معرفت» و «معنویت» هم دو کلمه پرکاربرد در آثار و آراء دکتر دینانی است. اما درباره عنوان کتاب گفتگو با دکتر نصر باید بگویم که منطبق بر محتوای زندگی فکری و همچنین موضوعات مورد بحث در گفتگو با ایشان انتخاب شده است. انتخاب عنوان کتاب گفتگو با دکتر اعوانی نیز بر همین نهج اخیر بوده است.
تقریباً تمامی کسانی که تا کنون با آنها گفت‌وگو کرده‌اید بخشی از عمر پژوهشی‌شان را در موسسه حکمت و فلسفه گذرانده‌اند و در گفت‌وگوهای شما و از جمله همین گفت‌وگو با دکتر اعوانی هم مقوله حکمت یکی از محورهای اساسی بحث است. از اساس کمی درباره مقوله حکمت و جایگاه آن در منظومه فکری متفکرانی که به آنها پرداخته‌اید بگوئید.
پرسش کلانی را مطرح کردید! تصور می‌کنم در مقدمه کتاب گفتگو با دکتر اعوانی اشاراتی کرده باشم که تا حدودی پاسخ این پرسش تلقی شود. حکمت در معنای ظاهری آن، مذهب مختارِ متفکران سنت‌گرا محسوب می‌شود و در معنای باطنی آن مورد توجه متفکران عرفانی نیز قرار دارد. از این بابت دکتر نصر و اعوانی از یک سو و دکتر ابراهیمی دینانی از سوی دیگر حکیم به شمار می‌روند. اما دکتر داوری اردکانی به علت شئوناتی که در مباحث خود رعایت می‌کند و الزاماتی که مباحث او به دنبال دارد، نه تنها یک حکیم نیست، بلکه احتمالا در نقطه‌ای مقابل حکیم قرار می‌گیرد. داوری به مثابه یک فیلسوف، خود را از سلاحِ نقد خلع نمی‌کند و به همین خاطر، نظر و نگرشی متفاوت‌تر از حکمای پیش‌گفته دارد. او در مباحث خود نه تنها منتقد علوم اجتماعی ایران است، بلکه به مبانی توسعه‌نیافتگی ایران می‌اندیشد و از لزوم پایبندی به توسعه به عنوان یک ضرورت اخلاقی سخن به میان می‌آورد. این بحثی است که دکتر نصر و دینانی و اعوانی لزومی نمی‌بینند تا به آن توجه نشان دهند.
شکل‌گیری موسسه حکمت و فلسفه چه نقشی در برآمدن این گروه از اندیشمندان داشت؟
انجمن شاهنشاهی فلسفه ایران که پس از انقلاب 1357 با عنوان موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران شناخته می‌شود، نقش چندانی در برآمدن این گروه از اندیشمندان نداشت، بلکه این گروه از اندیشمندان بودند که هر یک با فکر و ذکر و جهد و تلاش و آبروی خویش، به این نهاد مهم فلسفی کشور رسمیت و جدیت بخشیدند.
از دیگر خصوصیات مشترک کسانی که با آنها گفت‌وگو کرده‌اید نزدیکی آنها با احمد فردید بوده است. تا آنجا که به عنوان نمونه دکتر اعوانی چنان که در کتاب هم می‌گوید مدتی دستیار تحقیق فردید بوده است. نقش فردید را در شکل‌گیری نسلی از اندیشمندان که در پی ثبت اندیشه آنها بوده‌اید را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته نمی‌دانم منظورتان از نزدیکی چیست؟ دکتر نصر و دکتر اعوانی و دکتر دینانی هر سه تعلق خاطر به فلسفه اسلامی دارند. فلسفه‌ای که مورد نقد بنیادین فردید قرار داشت. تفکر فردید راهی در منظومه فکری این سه فیلسوف اسلامی نبرده است. هر چند به عنوان دوست و همکار و شاگرد رابطه‌ای بین این سه تن با فردید وجود داشته که چندان هم پراهمیت نیست. منتها در این میان جایگاه دکتر داوری که به فردید از لحاظ فکری نزدیک بوده با بقیه متفاوت است و بی‌گمان او بیشترین وام و بهره از فردی برده است.
اما درباره احمد فردید. او بی‌شک اهل فلسفه بود ولی میراثی که از خود برای جای گذاشت، بیش از آنکه به درد فلاسفه بخورد، مورد توجه روشنفکرانِ اهلِ ایدئولوژی قرار گرفت. من این نکته را در کتابی که در دست نگارش دارم باز کرده‌ام. فردید یک فیلسوفِ شش‌دانگ بود. اگر چه در مقامِ دقّت در تاریخِ فرهنگی ایران فیلسوف ممتازی نبود، اما موقعیتی استثنائی از بابت توجه به تجدد و طرح پرسش فلسفی از تاریخ جدید ایران پیدا کرد. موقعیتی که نه تنها ارزشِ فلسفی آن شناخته نشد، بلکه تبدیل به فرصتی برای بهره‌برداری ایدئولوژیک شد. او یکی از تاثیرگذارترین متفکران ایرانی در صد سال اخیر است که بر طیفی متنوع از اندیشمندان و روشنفکرانِ ایرانی در دهه‌های چهل و پنجاه خورشیدی و به عبارتی در اوج گذار تاریخی ما اثرگذاشته است. به همین سبب می‌توان فردید را آئینه‌ای دانست که بازتاب دهنده شخصیّت و فردیّت اندیشمندان ایرانی در پنج دهه گذشته است. از لحاظ تاثیری که فردید بر جریانِ فکر در کشور ما گذاشت، باید گفت که سرنوشت احمد فردید این بود که در نقطه عطف فلسفه و ایدئولوژی در تاریخ اندیشه ایران معاصر قرار بگیرد. در اینجا نقش سلبی جلال‌آل‌احمد مطرح می‌شود که با دَرغلتاندن مفهومِ فلسفی «غرب‌زدگی» که توسط فردید مطرح شده بود، به وادی بازی سیاسی، فلسفه را به ایدئولوژی تحویل و تحلیل فکری را به نفع تهییج سیاسی مصادره کرد. با اینکه دُرُشت‌ترین ثاثیرِ ظاهری فردید در چالشِ آل‌احمد خود را می‌نمایاند، اما در بطن همه جریان‌های فکری که توجه به سرزمین و امکانات بومی و هویتی را حیاتی می‌پندارند، فردید بروز و ظهوری غیرقابل کتمان دارد.
اندیشه اعوانی و داوری و نصر و دینانی آیا در میان نسل‌های جوان‌تر نیز نمایندگانی دارد؟ آیا این سنخ اندیشه را می‌توان نحله‌ای ادامه‌دار ارزیابی کرد؟
پرسشِ بسیار مهم و البته اگر اجازه بدهید بگویم پرسشِ بسیار تحریک‌کننده‌ای را مطرح می‌کنید! متاسفانه پاسخ به آن چندان ساده نیست، چرا که ارائه پاسخی صریح، متضمنِ یک تجویزِ نسخه حیاتی و سرنوشت‌ساز برای نقشه راهِ میدان تفکر در ایران معاصر است که با وجودِ غبارهایی که در این میدان وجود دارد، ترسیم آن دشوار است. پس آنچه در پاسخ به این پرسشِ جالب شما خواهم گفت را حمل بر تساهل و تسامح کنید و آن را کاملا واجدِ نقد بدانید. به گمانِ من به عنوان یک روزنامه‌نویس، چهره‌هایی نظیر «محمدمنصور هاشمی»، «بیژن عبدالکریمی» در جبهه‌ای قرار دارند که در خطّ مقدّم آن رضا داوی اردکانی حضور دارد. کسانی نظیرِ «کریم فیضی» و «علی اوجبی» را نیز می‌توان در امتداد غلامحسین ابراهیمی دینانی ارزیابی کرد. متفکرانی نظیرِ «غلامرضا اعوانی» و همچنین آکادمیسین‌هایی نظیرِ «سید حسن حسینی» نیز در فضای فکری نصر تنفّس می‌کنند. بار دیگر این تذکر را اول به خودم، بعدا به شما می‌دهم که همه افرادی که در بالا نامشان آمد، نسل‌های جوان‌تری که نحله فیلسوفان کهنسال ایرانی را نمایندگی می‌کنند نیستند، بلکه سنخِ اندیشه‌نگاری آنان را می‌توان در نحله‌ای جای داد که بیشترین مولفه‌های مشترک را با پیرخردمندانِ قوم داشته باشد، نه اینکه عین آن و یا حتی تداوم آن باشد. شاید بهتر این باشد که بگوییم، ظهور این جوانان، نشانه‌ای بر دوامِ پرسش‌هایی است که پیران ما مطرح کرده‌اند.
از اساس گفت‌وگو تا چه میزان محمل مناسبی برای انتقال اندیشه است؟
به نظر می‌رسد با نظرکردی به تاریخِ اندیشه می‌توان به خوبی از اهمیتِ فُرم گفتگو برای نقل و نقد فلسفه‌ها و فکرها آگاه شد. همان‌طور که می‌دانید، نخستین جهدهای جدّی و اولین تلاش‌هایِ مکتوبِ ماندگار برای فلسفه‌نگاری با انتخاب فُرمت گفتگو از سوی افلاطون بوده است. فیلسوفانِ دیگری نیز از این راه و روشِ اَبَرفیلسوف یونانی پیروی کرده‌اند. در دورانی که ما در حال زندگی هستیم، برایان مگی چهره تابنده فُرمتِ انتقالِ اندیشه از مسیر گفتگو بود که چندی پیش از دنیا رفت. خواندنِ آثار او همواره مبتج، برانگیزاننده و آموزاننده است و حتی می‌توان گفت مجموعه گفتگوهای او با فیلسوفانِ معاصرِ غربی، صورت اثرگذارتری از رساله‌هایی نظیر «تاریخ فلسفه» و «لذّات فلسفه» دارد که اَثرِ درخشان ویل دورانت در انتقال اندیشه محسوب می‌شود. حداقل برای من اینگونه بوده است. در ایران نیز، رضا داوری اردکانی کتاب «فلسفه، سیاست و خشونت» خود را به شکلِ یک گفتگویِ مفروض به رشته تحریر درآورده و در دوازده مجلس به نسبت میان فلسفه و خشونت و نقشِ میانجی سیاست در این میان می‌پردازد. آنچه که بر من مبرهن است، گیرایی و شیوایی فُرمت گفتگو در انتقالِ اندیشه است، هر چند که امکانِ ضعف در شرحِ منطقِ پیچیده برخی نظریات فلسفی در این فُرمت همواره وجود دارد.
خواننده با خواندن کتاب گفت‌وگوی شما با دکتر اعوانی تا چه حد به وجوه اندیشه او دسترسی پیدا خواهد کرد؟
در این زمینه شما را به سخنان دکتر اعوانی در مراسم رونمایی از کتاب ارجاع می‌دهم که فرمودند مصاحبه‌کننده در این کتاب من را به نطق درآورده و وجوهِ پنهان‌ِ فکرِ ما را به قلم درآورده است. تصور شخصی من این است که چیزی که جنابِ استاد از آن به عنوان به جَلوَت درآوردن آنچه در خَلوَت بوده یاد کرده، بسیار اهمیت دارد. مخصوصا در مورد فیلسوفی نظیر اعوانی که در طولِ عمر خود بیشتر مطالعه و مداقه کرده و فرصتی را برای نگارش اختصاص نداده است. «آفاقِ فکرت در سپهرِ فطرت» این فرصت را به طور همزمان برای اعوانی و مخاطبش فراهم آورده که جانِ کلام را در پوستینِ کلمه کرده و مکتوبی از شفاهی‌ترین حکیمِ الهی ِ ایرانِ معاصر ارائه دهد.
مجموعه گفت‌وگوهای شما چه سیری را طی خواهد کرد؟ متفکر دیگری که با او گفت‌وگو کرده‌اید سید مصطفی محقق داماد است. چه کسان دیگری در فهرست شما برای گفت‌وگو هستند و انتهای این مسیر کجاست؟
راستش را بخواهید انتهایِ این مسیر برای خودم هم چندان روشن نیست و بستگی به استقبال و استفاده‌ای دارد که از انتشارِ این مجموعه می‌شود. اگر همچنان که تاکنون بوده کتاب‌ها خریدار داشته باشد و به چاپ‌های متعدد برسد، توش و توانِ من هم بیشتر می‌شود و انگیزه‌هایم در تکاملِ مجموعه گفتگوها شتاب بیشتری به خود می‌گیرد. با این همه، آنچه در ابتدایِ انتشارِ این سلسله دفاتر مدنظرم بوده است، رساندنِ شمارِ آنها به ده کتاب بوده است. تا کنون چهار کتاب منتشر شده است و شش کتاب دیگر در مراحلِ مختلفِ آماده‌سازی قرار دارد. دو کتابِ «آفاقِ حقیقت در سپهرِ شریعت: گفتگو با مصطفی محقق‌داماد» و «آفاقِ عرفان در سپهرِ ایران: گفتگو با نصرالله پورجوادی» در مرحله بازخوانی نهایی قرار دارد. دو کتاب «آفاقِ فلسفه در سپهرِ سیاست: گفتگو با جواد طباطبایی» و «آفاقِ دانایی در تمدنِ اسلامی: گفتگو با رسول جعفریان» نیز در حال آماده‌سازی است. دو کتاب «آفاق آزادی در سپهرِ تاریخ: گفتگو با عزت‌الله فولادوند» و «آفاقِ فلسفه در سپهرِ جامعه: گفتگو با احمد نقیب‌زاده» نیز در دستور کار سال‌های آتی قرار دارد و هنوز مصاحبه‌های آن انجام نشده است.
گفت‌وگوهایی از این دست ابزار مناسبی برای نوعی بررسی تطبیقی هستند. آیا قصد نوشتن کتابی در حوزه بررسی تطبیقی آرای متفکرانی که به آنها پرداخته‌اید را ندارید؟
همین‌طور است. گفتگو یکی از مسیرهایِ اصیلِ تاریخِ اندیشه برای تحریرِ محلِ نزاع و ایضاحِ منطقِ درونیِ افکار در طول تاریخِ درازِ اندیشه بوده است. مساعیِ من به عنوان یک روزنامه‌نویس هم چیزی جز مشارکت در این جریانِ پربار و خروشان که همچون رودخانه‌ای از قرنی به قرنِ دیگر حرکت می‌کند نبوده است. یکی از توفیقاتی که در اثنایِ این مشارکت از آنِ راقمِ این سطور شده است، نگرشی مکانمند و معطوف به اینجا و اکنون بوده که بحث درباره سرحدات فرهنگی و معنوی سرزمین ایران را در کانون خود قرار می‌دهد. بدیهی است که بحثِ پیش‌گفته، سرلوحه کارهای آتیِ من در حوزه تاریخِ اندیشه ایران به شمار می‌آید. نتیجه اصلی این ایده زایشِ یک مجلّدِ دو دفتری است که مواد و مصالح آن را مدّت‌ها است فراهم آورده‌ام و امیدوارم تا دو سال آینده بتوانم این دو دفتر را به مثابه بیلانِ فعالیت‌های پانزده ساله خود در عرصه صفحاتِ فکری روزنامه‌ها و مجلات کشور منتشر کنم. یکی از این دفاتر که در حُکمِ خاطره‌نگاری از سابقه و رابطه‌ام با فیلسوفانِ معاصر است، به نقلِ شنیده‌هایِ کمتر شنیده‌شده از این متفکرانِ ایرانی می‌پردازد. این دفتر که با دسترسی مستقیم و بی‌واسطه با سه فیلسوف اثرگذار و اثرساز ایران‌زمین فراهم آمد است، در واقع طرحی داستانی از زندگی نظری و عملی آنان است که در صفحاتی پُرشمار منتشر خواهد شد. اما تلاش می‌کنم همزمان با انتشار این دفتر تقریبا داستانی، دفتری نظری و فکری را نیز در صفحاتی محدودتر منتشر کنم که وظیفه افکندنِ نوری را بر تاریخِ اندیشه معاصر ایرانی، با محوریتِ برخی از متفکرانی که با آنها گفتگو داشته‌ام، بر عهده دارد. تئوری اصلی دفترِ دوّم این است که روشنفکران ایرانی در دوره‌ای که بسیار مرجعیتِ متنفذی داشتند (دهه 40 خورشیدی) زمینه‌های ستیز با تجدد را فراهم آوردند و فیلسوفان ایرانی که در طول ده‌های بعد از آن، وظیفه دشوار ایستادگی در برابر تبعاتِ سهمگین این ستیز را بر عهده گرفتند، یکی از مهمترین جدال‌های فکری ایران معاصر را رقم زدند. دفتر دوم که یک پژوهشِ انتقادی است، همراه با دفتر اول که یک روایتِ داستانی است در سال 1400 منتشر خواهد شد.
* منتشر شده در خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)
