لعیا جنیدی، معاون حقوقی رئیس‌جمهوری، در گفتگویی درباره قانون مجلس و اقدام راهبری برای لغو تحریم، اختلاف بین دولت و مجلس، شکایت نمایندگان مجلس از دولت و … صحبت کرده است که بخشی از آن را در ادامه می خوانید.
نقد کنند نه اینکه ناسزا بگویند حداقل خیلی زیاد ناسزا نگویند
در بحث برجام فضا خیلی سیاست‌زده است درحالی‌که واقعیت این است که اگرچه برجام در دولت روحانی به ثمر نشست اما حاصل نگاه و همراهی و خواست کل حاکمیت بود، به‌نظرتان چه عاملی باعث می‌شود جمعی این دستاورد را سیاسی جلوه بدهند و آن را به مناقشات سیاسی بکشند؛ مناقشاتی که حق مردم را به حاشیه می‌کشاند؟
ببینید من به جناح‌ها کاری ندارم، جناح را به نفس جناح نقد نمی‌کنم. رقابت سیاسی خوب است و باید باشد. بخشی از سلامت ساختار قدرت سیاسی در همین شکل‌گیری رقابت‌های سیاسی است پس اشتباه فکر نکنیم، نفس باز بودن فضای رقابتی جناح‌ها و احزاب سیاسی با هم خودش در یک معنا به معنی اعمال حقوق سیاسی مردم است و باید باشد، چون این روند است که شفافیت قدرت سیاسی و کارآمدی نظام سیاسی را به‌دنبال خواهد داشت. شما از هر جناحی باشید برای اینکه بتوانید از مردم رأی بگیرید مجبورید بیشترین تلاش را بکنید. پس خود رقابت مشکلی ندارد اصلا اینکه یکدیگر را به‌شدت نقد کنند هم اشکالی ندارد، اما نقد کنند نه اینکه ناسزا بگویند حداقل خیلی زیاد ناسزا نگویند(می‌خندد) من روند نقد یکدیگر را می‌پسندم، فکر می‌کنم اینها گمشده اندیشه و عمل سیاسی در ایران است و باید باشد، قوانین اساسی در دنیا آمده‌اند تا ساختار قدرت سیاسی را نظام‌مند و قواعد بازی و عمل سیاسی و مشخصا عمل سیاسی مشروع را مشخص کنند، پس رقابت و نقد به‌عنوان مهم‌ترین ابزار رقابت عیبی ندارد. اما در هر دو جناح باید عقلایی داشته باشیم که با هم بنشینند و با تعیین مرزهای رقابت جدی که دارند و باید داشته باشند، بیایند و بگویند یک خط قرمزهایی برای منافع کشور و مردم هست که باید آنها را با هم ترسیمش کنند، متأسفانه این بلوغ هنوز در ایران شکل نگرفته است، این مشکل امروز ماست، اگر افراد خودشان را از حزب و جناح آزاد کنند و یک نورافکن از بالا بر روند رقابت‌هایشان بیندازند متوجه می‌شوند که هنوز یک مراحلی را باید طی کنیم تا رقابت سیاسی بالغ را یاد بگیریم.
رقابت سیاسی بالغ خیلی مهم است و بخشی از آن به بردباری و تحمل کردن یکدیگر بر می‌گردد. بله برجام یک سندی است که این دولت (البته دولت یازدهم) به‌دنبال آن رفته و آن را نوشته است، بی‌نقص هم نیست من هم به‌عنوان یک حقوقدان در آن تاملات و ملاحظاتی را دارم اما امروز که اینجا نشسته‌ایم، این سند باشد بهتر است یا نباشد؟ امروز من با ارزیابی خودم می‌گویم باشد بهتر است، این نفع عمومی است، هیچ عیبی ندارد در یک حدی همدیگر را نقد کنیم اما یادمان باشد که ما باید در مذاکرات بین‌المللی حداکثر حقوق‌مان را مطالبه کنیم. پس موقعیت و جایگاه نقد را حفظ و اشکالات را مطرح کنیم و بپذیریم. اما در عین حال باید فضای معقولی را ایجاد کنیم که براساس مذاکرات و تعاملاتی که ممکن است اتفاق بیفتد حداکثر منافع را برای کشور و مردم به‌دست بیاوریم. این نیازمند عقلانیت و بلوغ سیاسی است البته اذعان می‌کنم که درجه بالاتری از اخلاق سیاسی و عقلانیت را مطالبه می‌کند.
دولت مکلف و محق است که قانون اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها را اجرا کند
به‌نظرتان مصوبه اخیر مجلس با نام اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها، این درجه از بلوغ و عقلانیت را داشت؟
مجلس اعتقادش این است که خواسته کار مثبتی انجام دهد که در مذاکرات کمک‌کننده باشد البته می‌شد با دولت تعامل بهتری بکنند و حتی اگر قرار بود چنین کاری بکنند می‌شد در درجه اول ضوابط قانون اساسی خیلی بهتر رعایت شود و چارچوب تعهدات بین‌المللی ما دیده شود و در مقتضی‌ترین زمانش اتفاق بیفتد.
می‌تواند یکی از آسیب‌های آن به‌تعویق انداختن لغو تحریم‌ها باشد؟
اجرا باید اجرای عقلانی باشد، اگر اجرای آن عاقلانه و تلاش برای وفاق همه ارکان حاکمیت در نحوه اجرا باشد خوب است والا می‌تواند مشکل‌ساز شود، چون این قانون وارد امر اجرایی و امور موضوعی نه حکمی شده. این تقنینی است که وارد میدان اجرا شده، یعنی حدفاصل و تمیز و تفکیک قوای مقننه و مجریه در آن دیده نشده است، به همین دلیل صلاحدیدهای اجرایی را که مربوط به قوه مجریه است اگر نگوییم سلب کرده دست‌کم در ظواهر برخی عبارات و الفاظ را خیلی محدود کرده است.
این محدودیت حتما آن چیزی نیست که قانون اساسی مقرر کرده است. حالا اما هرچه که بوده گذشته و من به‌عنوان یک حقوقدان می‌گویم که اگر یک قانون عادی را گذراندیم، یک نگاه و تفسیر آن را نزدیک به قانون اساسی می‌کند و دو قانون را با هم جمع می‌کند ولی یک نگاه و تفسیر آن را از قانون اساسی دور می‌کند و فاصله می‌اندازد. حتما باید چنین فرض کنیم که مجلس و شورای نگهبان با نگاه اول، قانون را وضع و تأیید کرده‌اند. نباید فرض کرد قانون عادی با نگاه دوم یعنی ناسازگارِ قانون اساسی مدنظر بوده است. حتما بین این ۲تفسیر، بی‌شک تفسیر درست تفسیری است که قانون عادی را با قانون اساسی قابل جمع می‌کند. قانون اساسی به قوه مجریه، تشخیص اجرایی داده است، ممکن نیست جز این باشد، بنابراین در اجرا باید حواسمان باشد که کدام تفسیر قانون عادی را منطبق با قانون اساسی می‌کند یا قابل جمعش می‌کند. قاعده جمع از اصول شناخته شده تفسیر حقوقی است و در متدولوژی و روش‌شناسی حقوق هم در حقوق اسلام و هم در همه نظام‌های حقوقی مدرن پذیرفته شده است به‌خصوص اگر موضوع رابطه یک قانون برتر مثل قانون اساسی با قانون عادی باشد که باید قانون عادی را در جمع و سازگار با احکام قانون اساسی مورد توجه و تفسیر قرار داد.
دولت این قانون را منطبق با قانون اساسی و اختیارات اجرایی مقرر در آن، اجرا می‌کند؟
دولت مکلف و محق است که این قانون را مانند همه قوانین دیگر با تفسیری منطبق با قانون اساسی اجرا کند. به‌ویژه اصول ۵۷، ۶۰، ۷۵، ۱۲۵، ۱۳۴، ۱۳۸، ۱۷۶ و فصل سوم قانون اساسی را درنظر بگیرد و با پایبندی به اصول تفسیر صحیح اجرا کند.
در یکی از بندهای این قانون بحث مجازات برای مستنکف مطرح شده، با این بند چه می‌شود کرد؟
هیچ وقت این سبک قانون‌نویسی در امر جزایی مرسوم نبوده است. در امر جزایی، اصلی دارید به‌عنوان اصل تساوی مردم در برابر قانون، بالاترین مصداق این اصل، همیشه در حقوق جزا رعایت می‌شود، ما یک حکم مضاعف هم در قانون اساسی داریم به اسم اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها! چرا اوج تساوی مردم را همه در قانون جزا می‌خواهند؟ چون در حقوق مدنی می‌شود با تفسیر بعضی از احکام را استخراج کنید اما حکم ناظر به جرم و جزا را نمی‌شود تفسیر کرد، می‌خواهم بگویم اصل قانونی‌بودن در حوزه جزا از همه‌جا محکم‌تر است، چون می‌خواهد حکمرانی‌اش یعنی حکومت اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها مطلق باشد. در قانون جزا اگر هر ماده جزا را بخوانید، با کلمه هرکس شروع می‌شود، می‌گوید هرکس تحصیل مال یا ثروت نامشروع کند، عملش مستوجب این مجازات است یا هرکس تصرف غیرقانونی در مال غیر کند، عملش جرم و مستوجب آن مجازات است، این «هرکس» نشان تساوی است، شیوه‌ای که در این قانون آمده روش استاندارد نوشتن قوانین جزایی و نیز ظاهر آن منطبق با معیارهای قانون اساسی نیست. این معیاری نیست که ما در قانون جزا داریم، چون خطاب به شخص است و از قضا این خطاب به بالاترین مقام اجرایی کشور و منتخب مردم است، بله رئیس‌جمهور یا من در موقعیت یک شهروند عادی اگر تحصیل نامشروع ثروت بکنیم، هر دو نفر مشمول حکم جرم تحصیل ثروت نامشروع هستیم، صرف‌نظر از اینکه رئیس‌جمهور باشیم یا یک شهروند یا مقامی در میان این دو! قانون می‌گوید هرکسی که این کار را بکند، اما روش خطاب به فرد مشخص که فلانی مسئول است و مستنکف مستوجب این مجازات است، این روشی است که با سنت قانون‌نویسی ما و با مقتضیاتی که در قوانین، به‌ویژه قانون جزا داریم، سازگار نیست. شیوه بیان حکم یعنی مجازات هم شیوه قاعده‌مندی نیست. اینکه مجازات از درجه ۲ تا ۵ درنظر گرفته شده است، درست نیست قطع‌نظر از اینکه مجازات را باید از کمینه به بیشینه آن درنظر گرفت، باید می‌گفتند ۵ به ۲ ولی به عکس گفته‌اند ۲ به ۵. مشکل مهم دیگر این است که ۴قلمرو بزرگ از مجازات‌ها را تحت این حکم آورده‌اند، اگر شما بتوانید بگویید ۲ تا ۵ منطق حقوقی حکم می‌کند که لابد بتوانید بگویید ۱ تا ۸ و این یعنی از صفر تا صد مجازات‌ها! در این صورت معنی‌اش این است که شما هیچ مجازات مشخصی را هم درنظر نمی‌گیرید که حدودش معلوم باشد، یعنی ۴حوزه بزرگ مجازات، برای همین است که من می‌گویم اصل قانونی‌بودن جرایم و مجازات‌ها رعایت نشده است.
۲ تا ۳ مورد است که در مورد نمایندگان برای توهین و تهدید رئیس‌جمهور طرح دعوا شده است
در مورد طرح شکایت علیه نمایندگان عنوان شد که معاونت حقوقی از ۲۰ نماینده به قوه قضاییه شکایت کرده است؟
نه، عددها این نیست، نهایتا تا جایی که در مورد توهین‌های اخیر، از امور دعاوی معاونت سؤال کردم، تعداد ۲ تا ۳مورد است که در مورد نمایندگان برای توهین و تهدید رئیس‌جمهور طرح دعوا شده، در این موارد هم چون خیلی حاد بوده مورد را به دادسرا اعلام کرده‌ایم. در واقع، از آنجا که بیشتر موارد در فضای مجازی اتفاق افتاده و مشمول ماده۱۸ جرایم یارانه است، ما معتقد بودیم خود دادستان باید وارد شود و موضوع را پیگیری کند و آنچه ما می‌گوییم، در حقیقت تنها جنبه اعلامی دارد.
ما اصلا علاقه‌ای به طرح دعوا برای توهین و تهمت و مسائل اینچنینی نداریم و حتما بدانید که این آخرین کاری است که معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری تمایل دارد به آن ورود کند. امیدوارم فرهنگ عمومی ما زمانی چنان رشد کند که دیگر دنبال این مباحث نباشیم و بر سر مسائل مهم‌تری از کشور با هم گفت‌وگو کنیم.
17۲۷۲۱۵
