به همین منظور و به بهانه روی صحنه نرفتن نمایش «مولانا» که سال گذشته سیاوش طهمورث وعده اجرایش را داده بود، با این هنرمند به گفت و گو نشستیم. 

قرار بود نمایش «مولانا» را بهار امسال روی صحنه ببرید که این اوضاع کرونایی پیش آمد، اگر سالن‌ها باز شوند، این نمایش را روی صحنه می‌برید؟

اگر بخواهم نمایش «مولانا» را روی صحنه تالار وحدت ببرم، نهایتا ۲۵۰ تا ۳۰۰ نفر می‌توانند در سالن حضور پیدا کنند که آن تعداد هم در این شرایط حاضر نمی‌شوند. من با این تعداد تماشاگر، چگونه خرج گروه را بدهم؟ نمی‌توانم قیمت هر بلیت را ۵۰۰ هزارتومان بگذارم. این قیمت‌گذاری مگر درست است؟

این قیمت‌ها خیلی عجیب نیست، تئاتری داشتیم که با قیمت‌های بالا روی صحنه رفت و بلیت‌هایش بازار سیاه هم پیدا کرد.

آن چیزی که با این قیمت به بازار ارائه می‌شود، تئاتر نیست، شو و نمایش است. تبلیغات و نمایش کالا است. تئاتر یک تعریف و معنای مشخصی دارد، تئاتر یعنی تعهد، علاقه، عشق به انسانیت، تئاتر اصیل است و اصالت دارد.

هر چیزی که روی صحنه برود و تماشاگر پای آن بنشیند، تئاتر نیست، نمایش است.

این که شما یک چیز مضحک را روی صحنه ببرید و در آخر یک پولی در بیاورید نامش تئاتر نیست. در واقع این نمایش‌هایی که با نام تئاتر روی صحنه می‌روند و هزینه گزافی هم دارند در آخر ضرر می‌دهند و سودی برای سازندگان آن ندارد. اما پای بعضی از این نمایش‌ها پولشویی است و من حاضر نیستم با پولشویی کار کنم. اگر می‌خواهید پول‌شویی کنید راه دیگری انتخاب کنید؛ به هنر چه کار دارید؟

اما همه جوان‌ها و هنرمندان را که نمی‌توان با یک چوب زد.

جوان‌ها کار می‌کنند، با استعداد هم هستند اما راهی که پیش روی‌شان است راه درستی نیست.

راه درست چیست؟ 

تمام موارد را کنار می‌گذاریم. در طی این ۴۵ سال کدام سالن تئاتر ساخته شده است؟ 

سالن تئاتر خاوران در جنوب شرق تهران ساخته شده است.

 یک سالن تئاتر در خاوران ساخته شده است که واقعا فایده‌ای ندارد. زمانی که هیچ کس نمی‌تواند به آن‌جا برود، چه ارزشی دارد؟ در حال حاضر سالن تئاتر خوب نداریم.

این بچه‌ها برای تمرین و یادگیری کجا بروند؟ جایی برای تمرین نیست یا ارئه کار نیست.

تئاتر شهر چندین سالن دارد.

شما سالن اصلی تئاتر شهر را در نظر بگیرید، با این فضاحتی که چند سال است در آن به وجود آمده، هنرمند می‌تواند در آن رشد کند؟

سالن تئاتر شهر، سالنی بود که ما پایه‌های اصلی آن را بنیان‌گذاری کردیم. این هنرمند و وجود او است که به جایی ارزش می‌بخشد. اما اوضاع تئاتر شهر به قدری خراب است که اصلا در شان یک هنرمند نیست.

سالن تئاتر بزرگ نداریم، اما سالن‌های بلک باکس خصوصی زیاد داریم.

این بلک باکس‌ها که اصلا پاسخگو نیست. تنها یک شوخی است برای اینکه سرشان گرم شود. نه کسی که بلک باکس‌ها را ساخته اموراتش می‌گذرد، نه هنرمندی که در آنجا اجرا می‌گذارد می‌تواند به یک نتیجه مفید برسد. علاوه بر آموزش تمرین و جایگاه هنرمند نیز اهمیت دارد. هرچند که آموزش هم به طور کامل آنطور که شایسته است، عمل نکرده.

به طور مثال این همه کلاس و دوره آموزشی در دانشگاه و خارج از آن برگزار می‌شود. ‌این کلاس‌های متفاوتی که برگزار می‌شود و یا این کلاس‌های دانشگاهی آنطور که باید و شاید بازدهی نداشته‌اند. می‌توانستند مقداری بیشتر تلاش کنند. هرکدام از این آموزشگاه‌ها و دانشگاه‌ها اگر روی هم رفته سالی ده بازیگر و ده کارگردان خوب معرفی کرده بودند و طی این ۴۰ سال هر سال ده هنرمند روی هم رفته تحویل داده بودند، تا کنون باید ۴۰۰ هنرمند تحصیل‌کرده در جامعه حضور داشتند، نمی‌گویم مطلقا هنرمند نداریم یا این کلاس‌ها کاری انجام نداده‌اند، اما می‌توانستند بهتر عمل کنند. این دانشکده‌ها و آموزشگاه‌ها باید استاد داشته باشند، اساتید درست و تحصیل‌کرده، الان آن‌ها کجا هستند؟ شاید چند استاد تحصیل‌کرده مابین آنها پیدا شود.

برایشان صرف مالی ندارد که استاد بیاورند و از همان‌ اساتیدی که هست استفاده می‌کنند.

موضوع این است که پول دریافت می‌کنند و زمانی که آنها هزینه را می‌گیرند باید خدمات هم ارائه دهند. تاسف‌آور است که یک نفر با مدرک تحصیلی لیسانس می‌آید و در جایگاه استاد می‌نشیند و همین آدم ‌هم خلاقیتی ندارد، جزوه‌های دوره دانشجویی خودش را کپی می‌کند و به دانشجوها می‌دهد، این موضوع فاجعه است. ما اگر سواد و فهم و درایت داشته باشیم می‌توانیم جوانان را به بهترین راه هدایت کنیم. وقتی افراد غلط در جایگاه درست می‌نشینند، باعث ایجاد مشکل می‌شوند. ‌من واقعا دلم برای جوانان می‌سوزد، چون برخی از آنها زندگی‌شان را سر هنر می‌بازند. در این کشور آن‌طور که باید و شاید به هنر بهایی داده نمی‌شود. به طور مثال یک جوان یک ماه تمرین می‌کند و یک ماه هم روی صحنه اجرا می‌کند آخرش هم دستش جلوی خانواده دراز است. جدای بحث مالی، موضوعی که بسیار اهمیت دارد این است که جوانان دچار غرور شده‌اند و فکر می‌کنند همه چیز را بلد هستند، من پس از این همه سال هنوز معتقدم چیزی بلد نیستم. اما جوانان خامی که می‌آیند در بلک باکس‌ها اجرا می‌گذارند، بدون آنکه چیزی بلد باشند، دچار غرور واهی و بیهوده می‌شوند. گاهی اوقات این کار نه تنها به نفع جوانان تمام نمی‌شود بلکه مطلقا به ضرر آنهاست.

هدف از ایجاد این بلک باکس‌ها کمک به جوانان بود.

بله، ولی این کمک نیست. به‌تازگی تا به این اوضاع اعتراض می‌کنیم می‌گویند ما می‌خواهیم به جوانان بها بدهیم و از آنها حمایت کنیم. اما در واقع این خیانت است، حمایت نیست. جوانی که تجربه‌اش را ندارد و نمی‌داند باید چه کاری انجام دهد، می‌آید در سالن بلک باکس، اجرا می‌کند و بیشتر از قبل به خودش مغرور می‌شود و دیگر خدای خودش را هم بنده نیست و متاسفانه در کلاس‌ها فقط یک چیز را یاد گرفته و آن هم غرور است.

به هرحال نسل جدید باید روی کار بیاید و از همین جاها هم شروع می‌شود.

من هم می‌دانم که من باید بروم، همان‌طور که من جای پیشکسوتان آمدم؛ نسل جدید هم جای ما می‌آید اما نه زمانی که چیزی بلد نیست و دستش خالی است، اگر با همین غرور بخواهد روی کار بیاید، ۲۰۰ سال دیگر هم نمی‌تواند جای من را بگیرد، چون کار بلد نیست.

کجای موضوع نابلدی هنرمند به مسئول مربوط است؟

همه جای آن، مدیری که مسئول است باید راهگشا باشد، برنامه ریزی کند، راه را نشان دهد که هنرمند به کجا باید برود و به‌کجا می‌خواهد برسد؟ اینکه یک نفر بیاید و بگوید فلان اجرا روی صحنه برود، فلان اجرا چه قدر پول بگیرد نمی‌شود مدیریت، مدیریت یعنی راهبرد و برنامه ریزی.

بخشی از این تقصیرها، گردن هنرمندان هم هست.

بله، ما هم مقصریم. هنرمند، خانه تئاتر، خانه سینما و خانه هنرمندان در این سال‌ها کارهای زیادی انجام داده‌اند اما کم بوده است و باید بیش از این‌ها برای ارتقای فرهنگ و هنر تلاش می‌کردند. یک مشکل اساسی که ما داریم این است که ما اصلا صنف نداریم. در تئاتر که اوضاع بسیار خراب است، اصلا جای صحبت ندارد اما در همان سینما هم کسی را داریم که شب گرسنه می‌خوابد، توانایی پرداخت اجاره‌اش را ندارد. در عوض عده‌ای هستند که میلیاردی پول می‌گیرند و حاضر نیستند به همکاران‌شان کمک کنند، خود این افرادی که میلیاردی درآمد دارند از همان فردی یاد گرفته‌اند که نان شبش را ندارد. کدام مدیر سراغ این هنرمندان را می‌گیرد؟

شما چرا عرصه را خالی کرده‌اید؟ شما چرا اجرایی روی صحنه نمی‌برید؟

من دو، سه سال است دنبال این هستم که سالن بگیرم، اما به من سالن نمی‌دهند.

چرا سالن نمی‌دهند؟ مشکل چیست؟

هر سال می‌گویند برای سال آینده قرار داد بسته‌ایم، اما در این میان سراغ دارم آدمی را که هر سال سه اجرا در همان سالن‌ مد نظر من روی صحنه می‌برد.

مشکل آن‌جایی است که اهل فن پا به میدان نمی‌گذارند و هرکسی به هرجایی که وصل است، وارد می‌شود. اگر هنرمند هستی کارت را انجام بده. اگر نه، در مسائل اقتصادی و مسائل سیاسی دخالت نکن و آن‌ها را وارد هنر نکن. ‌همه می‌خواهند کار هنری انجام دهند چون تمام مفاهیم در هنر وجود دارد اما مشکل از آن‌جایی آغاز می‌شود که یک نفر به آدم‌های متعددی متصل می‌شود تا کار هنری بیشتری داشته باشد و در این باره من نمی‌توانم چیزی بگویم جز اینکه واقعا متاسفم.

اما تئاتر و سینما، بخشی مهم از فرهنگ جامعه است و شاخصی از توسعه هر کشور است.

من این را همیشه می‌گویم زمانی که فرهنگ و هنر یک کشور کُمیتَش لنگ باشد، باید فاتحه آن مملکت را خواند. با اقتصاد فاتحه یک مملکت را نمی‌خوانند. یک آدمی اگر فرهنگ و هنر داشته باشد، محال ممکن است فقط به خودش فکر کند. آدم با فرهنگ که دزد نمی‌شود، شما تا به حال هنرمند دزد دیده‌اید؟ آدم بی‌فرهنگ و بی‌هنر دزدی می‌کند.

هستند افرادی که به بهانه کار هنری وارد عرصه سینما می‌شوند و فقط کار تجاری می‌کنند. آدم می‌شناسم که فیلمی را ساخته و ۴ میلیارد ضرر کرده اما برایش مهم نبوده چون از یک طرف ۴۰ میلیارد پولش شسته شده است.

منظور شما از بی فرهنگی و بی هنری چیست؟

ما بی فرهنگ نبودیم و همچنان هم نیستیم. ما را به ابتذال کشیدند. این کشور قرن‌ها است که بهترین دانشمندان و هنرمندان را داشته است مگر طی یک قرن گذشته ما شاعر و نویسنده و هنرمند خوب کم داشتیم؟ آن وقت چنین ملتی می‌تواند بی‌فرهنگ، بی‌هنر و بی‌سواد باشد؟ خیر، نمی‌تواند اما متاسفانه سلیقه‌ها تغییر کرده است و هدف عده‌ای فقط سرگرمی است.

مثل تئاتر آزاد که هدفش سرگرمی است.

تئاتر آزاد اصلا تئاتر است؟ هدف دارد؟ هنری پشت آن است؟ نه! اما میلیاردی فروش دارد، چون دیدگاه ما را پایین کشیدند.

به عبارتی ذائقه مردم تغییر کرده است.

ذائقه مردم تغییر نکرده است، آن را تغییر داده‌اند. به طور مثال اگر شما یک‌سال درباره موسیقی اصیل دغدغه نداشته باشید، به شنیدن موسیقی مبتذل عادت می‌کنید.

آدمیزاد، دائما در حال عادت کردن است. با یک برنامه‌ریزی درست و تغییر ذائقه مردم می‌توان کاری کرد که طی شش ماه همه سمفونی گوش کنند. می‌توان در مدت یک‌سال کاری کرد که مردم واقعا تئاتر ببینند و اگر کاری خوب نبود، وسط آن از سالن خارج شوند.

این طور که شما می‌گویید، اوضاع نابسامان تئاتر، مانند یک حباب است، اگر فاجعه بزرگ‌تر شود، حباب روی صورت خودمان می‌ترکد.

باید این اتفاق بیفتد. شما زمانی که بخواهید یک ساختمان قدیمی را بسازید، باید آن را خراب کنید، تا یک جایی می‌توان این ساختمان را مرمت کرد، از یک جایی به بعد باید آن را کوبید و از نو ساخت.

در حال حاضر تئاتر ما در حال مرمت است و باید خراب شود و دوباره ساخته شود؟

قطعا باید خراب‌تر از این شود و به حرف من و شما هم نیست، ما چه بگوییم، چه نگوییم اوضاع از این هم خراب‌تر می‌شود. زمانی که اسم یک تئاتر را می‌گذارند تئاتر لاکچری، زمانی که به هنرمند می‌گویند سلبریتی، دیگر صحبتی برای گفتن باقی نمی‌ماند و فاتحه هنر را باید خواند. 

دیگر روی صحنه از آن نمایشنامه‌های کلاسیک و متن‌های جان دار خبری نیست.

بله، کسانی که واقعا خوب می‌نوشتند، کجا هستند؟ عده‌ای واقعا متن‌های بی سر و ته می‌نویسند البته نمی‌توان همه را با یک چوب زد در این میان هم پیدا می‌شوند معدود افرادی که فیلمنامه و نمایشنامه خوب بنویسند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که کار نمی‌کنند.

یک مفهومی رایج شده به نام تئاتر عامه‌پسند. نظرتان در این باره چیست؟

تئاتر عامه‌پسند یعنی ابتذال، مانند تئاتر آزاد. زمانی که تماشاگر از سالن تئاتر بیرون می‌آید اگر از او بپرسید تئاتر چگونه بود؟ می‌گوید خوب بود، بد بود. این که پاسخ نمی‌شود. تئاتر باید یک چیزی آموزش بدهد و مخاطب را به تفکر وا دارد. من مفهوم تئاتر آزاد و تئاتر عامه ‌سند را متوجه نمی‌شوم.

در حال حاضر بسیاری در پاسخ به خوب یا بد بودن یک تئاتر، از تعبیر سلیقه‌ استفاده می‌کنند.

بارها این را جلوی من گفته‌اند و من عصبانی شدم. من با سلیقه صحبت نمی‌کنم، با اصول صحبت می‌کنم.

زمان ما، تئاتر اصالت داشت، واقعا حرفی برای گفتن داشت، هنرمندان برای آن احترام قائل بودند، لباس پلو خوریش را می‌پوشید و روی صحنه حاضر می‌شد. نه مانند حالا که بعضی از هنرمندان اصلا برای تئاتر ارزش قائل نیستند. البته خوشبختانه هنوز کسانی هستند که برای تئاتر ارزش و احترام قائل هستند.

اعتقاد دارید اوضاع سینما هم مانند تئاتر خراب است؟

من معتقدم بله. اگر نویسنده و فیلمنامه‌نویس نداشته باشیم که متاسفانه الان تعداد آنها کم است، باعث می‌شود سینمای ما به این ابتذال کشیده ‌شود. چون آن آدم، نویسنده‌ سینما نیست و وقتی هم نویسنده نباشد، چیزی نوشته می‌شود، که هر کسی به خودش اجازه می‌دهد آن نوشته را کارگردانی کند، چون آن نوشته ضعیف است. البته کارگردان و بازیگرانی هم که برای ایفای نقش‌ در آن حاضر می‌شوند، در همان حد هستند و در نتیجه این وضع سینمای ما می‌شود.

وضعیت آموزش به دانشجویان  تئاتر و سینما چه گونه است؟

اوضاع دانشگاه هم مقداری خراب است دانشجو می‌خواهد پایان نامه بنویسد، می‌رود می‌خرد. کسی هم نیست که جلوی او را بگیرد و بگوید دانشجو باید مطالعه و تحقیق کند چرا پایان نامه می‌خرد و چرا اصلا پایان نامه فروخته می‌شود؟ و این فاجعه‌ترین اتفاق ممکن است. ما مگر سواد را برای نمره می‌خواهیم؟ ما سواد را برای شعور و فهم آن می‌خواهیم.

شاید به خاطر همین سخت‌گیری‌ها و اعتراض‌های شما است که کارهایتان دائما به بن بست می‌خورد و شاید این حجم از مخالفت با شما به‌خاطر همین جدیت است.

هرکسی یک فکر و دیدگاه و عقیده‌ای دارد. یک زحمتی برای تجربه‌اش کشیده است. قرار نیست هرکسی در هر ابتذالی بود، ما با او شریک شویم تا پول در بیاوریم. من باور دارم اگر آدم در یک کار ضعیف که واقعا تئاتر باشد، شرکت کند خیلی شرافتمندانه‌تر است. اما کار مبتذل را نمی‌توان پذیرفت چون هم هنر و هم هنرپیشه را نابود می‌کند.

به نظر می‌آید شما افزون بر نقش‌هایی که بازی کرده‌اید، در زندگی هم آدمی بسیار جدی‌ باشید. ما همیشه شما را در تئاتر و تلویزیون، جدی و مقتدر دیده‌ایم.

من فکر می‌کنم باید یک بار دیگر فرهنگ لغت را از نو بنویسند چون بسیاری از مفاهیم در آن تغییر پیدا کرده است. در خیابان راه خودمان را می‌رویم و سرمان به کار خودمان است می‌گویند چرا خودت را گرفته‌ای من مفهموم این کلمه را متوجه نمی‌شوم. مگر حتما باید کار خاص و خارق‌العاده‌ای انجام بدهم. در بسیاری از مسائل سخت‌گیر هستم. اما شخصیت متعادلی دارم بله جدی هستم اما به معنای درست آن.

تمام نقش‌هایی هم که ایفا کرده‌اید جدی، اخمو و مقتدر بوده است. چرا هیچ وقت نقش یک آدم ضعیف، معتاد یا رمانتیک را بازی نکردید؟

نکته اول اینکه تا کنون چنین نقشی به من پیشنهاد نشده است. دلیل دوم اینکه این نقش‌ها بسیار ساده هستند و تبدیل به تیپ شده‌اند، اگر کسی توانست نشان دهد که تاثیر مواد مخدر چیست و چه موادی باعث چه رفتاری می‌شود یا چرا صدا تغییر می‌کند و یا زانوها خم می‌شود، آن زمان یک کار خاص انجام داده است. و گرنه به نظر من صدا را تو دماغی کردن و انجام یک‌سری حرکت‌ها را همه می‌توانند انجام دهند. به هر حال که بسیار امیدوارم اوضاع چه در تئاتر چه در سینما بهبود پیدا کند.