زهره نوروزپور: منطقه غرب آسیا یا خاورمیانه این روزها بیش از سال های گذشته درگیر حوادث امنیتی برای برهم زدن مجدد آرامش آن شده است. پس از گذر سوریه از بحران جنگ داخلی و آرامش نسبی در این کشور و پاکسازی گروه داعش در شامات و عراق، تحولات این منطقه به سمت دیگری رفت و زمین بازی را تغییر داد. این روزها حال خاورمیانه چندان خوش نیست چراکه زمین بازی به آب های خلیج فارس رسیده است و آنچیزی که نگران کننده است درگیری عرب های منطقه است.از طرفی آمریکا با اعمال تحریم های ثانویه علیه کشورمان هروز بر طبل جنگ می کوبد و متحدان منطقه ای و حکومت های مرتجع منطقه بنا به تعریف وزیر خارجه کشورمان تیم بی بر آتش این تنش می دمند.  سوال این این است؛ ایران با این وضعیت در خاورمیانه متحدی دارد؟ آیا اصلا ایران متحد استراتژیک دارد؟ جمهوری اسلامی با چه راهبردی می تواند توازن منطقه ای را به نفع خود حفظ کند؟

خبرگزاری خبرآنلاین، مناظره ای در کافه خبر خبرآنلاین، با حضور آقایان؛ دکتر سیداسدالله اطهری کارشناس مسائل خاورمیانه و دکتر بهرام امیراحمدیان کارشناس مسائل اوراسیا برگزاری کرده است که مشروح این مناظره داغ را از نظر می گذرانید:

خبرآنلاین: برخی از دانشمندان روسی و ایرانی بحث کمربند طلایی خاورمیانه را در دانشگاه های علوم سیاسی و روابط بین الملل مطرح کرده اند. در این طرح اشاره شده که ایران جزء مهمترین مهره های این کمربند است. که شامل روسیه نیز می شود. ایران برای حفظ این کمربند طلایی در این منطقه چه تدابیری و راهبردی باید داشته باشد یا اینکه ما تا کنون چه کرده ایم که در حال حاضر عرب ها دشمن خونی ما شده اند؟

امیراحمدیان: ما از چند زاویه باید ایران را بررسی کنیم. بحث اول ایران سیاسی است که در عرصه بین الملل آن را به نام جمهوری اسلامی می شناسند که نوع حکومت کشورمان است. وقتی که ایران را با همه شاخص های خود در نظر می گیریم چند واژه به ذهنمان خطور می کند که گاهی موجب سردرگمی می شود اما در نهایت به حکومتی اسلامی می رسیم که دارای محدودیت های خاص خود است. نکته جالب تر این است که دو همسایه ما یعنی افغانستان و پاکستان نیز دارای نظامی به نام «جمهوری اسلامی» هستند، پاکستان پیش از ایران و افغانستان بعد از ایران این نام رژیم را برگزیده اند.

ولی نظامی سیاسی ایران با این دو کشور هیچ سنخیتی ندارد، پاکستان دارای نظاتم پارلمانی، ایران ولایت مطلقه فقیه، و افغانستان نظام ریاستی است. هر کدام از این سه کشور ساختار حکومتی متفاوتی دارند و اگرچه از لحاظ جغرافیایی نیز به هم نزدیک هستند ولی هیچگونه شباهتی از نظر ساختار سیاسی با هم ندارند. بحث ما در این مورد درباره شیوه حکومتی است و هنگامی که ایران زمین را که از گذشته های دور همواره وجود داشته است در نظر بگیریم می تواند پیوندهای عمیقی میان کشورمان و همسایگانمان ایجاد کند. در حالی که از نظر سیاسی و اختلافات منافع ملی ایران از کشورهای دوست و همسایه خود دور می شود. در صورتی که ایران از توانمندی ها و ظرفیت های بالایی برخورداری است.

در آن سو کشورهای مسیر راه ابریشم را در نظر بگیرید که بین مسلمانان از اصطلاحات فارسی در مورد نماز بهره می گیرند، برای نمونه به وضو، دست نماز می گویند و به مصلی، نمازگاه و یا به سجاده جانماز می گویند. نام نمازهای یومیه هم فارسی است: نماز بامداد، نماز پیشین، نماز پسین، نماز شام، نماز خفتن. در بین نامهای اشخاص نیز نامهای فارسی یافت می شود. نوروز در همه این مسیر مسلمان نشین برپا داشته می شود. می بینیم که فرهنگ ایرانی در این اقوام زنده است و ما باید این فرهنگ را زنده کنیم، در این عرصه نباید به دنبال توسعه نفوذ سیاسی و ایدئولوژیک باشیم که ره به جایی نبرده و نمی برد.

در کشورهایی مانند قزاقستان، ازبکستان و ترکمنستان و تاجیکستان درآسیای مرکزی و آذربایجان ارمنستان و گرجستان و ختی ترکیه به نام های ایرانی بر می خوریم. شاهنامه نیز در آسیای مرکزی و قفقاز و آناتولی، از جایگاه خاصی برخوردار است و در قرن دوازدهم میلادی در پادشاهی گرجستان شاهنامه به زبان گرجی ترجمه شده است.

باید پرسید که ما با داشتن چنین حوزه گسترده ای در خاورمیانه به دنبال چه هستیم؛ اگر به دنبال ایجاد پیوندهای عمیق با جهان عرب هستیم، باید گفت که این کار شدنی نیست و آنها هرگز به ایران نزدیک نخواهند شد چرا که از ابتدا یک تضاد آنتاگونیستی وجود داشته است.بنابراین تاکید بنده روی گفتگوهای تاثیرگذار اقوامی است.

به یاد دارم که در سال 2013 در کنفرانسی در باکو شرکت کردم که با عنوان کثرت در عین وحدت برگزار شد که آقای تجویری مدیرکل سازمان آسیسکو(سازمان فرهنگی و آموزشی سازمان همکاری های اسلامی)در آنجا سخنرانی کرد و در باب گفتگوی تمدن ها هیچ نامی از ایران نبرد. من در آن زمان با وی صحبت کردم و اشاره کردم که ایران بنیانگذار گفتگوی تمدن ها  است اما وی اظهار داشت که ما در این کنفرانس نباید اشاره ای به نام ایران داشته باشیم و این کار ممنوع است. من به وی گفتم که شما یک فرد علمی هستید و باید صحبت کنید. من در آن کنفرانس به زبان آذری سخنرانی کردم چرا که می خواستم نشان دهم که اقوام آذری زبان در ایران نه تنها سرکوب نمی شوند بلکه از آزادیهای فرهنگی و علمی و زبانی همچون دیگر اقوام ایران از حقوق مساوی برخوردارند. هجمه های وارده در این موضوع اشتباه محض است. جان کلام صحبت من این است که ما باید ایرانی را به دور از طبقه بندی های سیاسی، حکومتی معرفی کنیم که در آن روشنفکران، ادبا، هنرمندان و افراد تحصیل کرده نقش بسزایی داشته باشند. عدم ایجاد آن می تواند به ایران ستیزی در داخل و ایران هراسی در خارج منجر شود.

اطهری: قبل از اینکه داود اوغلو کتاب عمق استراتژیک را بنویسد، در ایران بحث هایی بود که چطور می شود کشور ما با چند زیر سیستم که در منطقه وجود دارد کار بکند. برای مثال با کشورهای حاشیه خلیج فارس، آسیای میانه و قفقاز، یا با شبه قاره و یا با حوزه ای مانند مدیترانه کار کنیم. در آن برهه و در جریان تئوری پردازی ها موضوعی به نام ایران فراموش می شد. به یک باره که ما در دانشگاه تربیت مدرس تحصیل می کردیم استادی به نام چنگیز پهلوان داشتیم که در فرانسه سخنرانی ای با موضوع “فراموشی ایران” برگزار کرد.

وی در این سخنرانی اذعان کرد که ایران نباید منطقه را در جهان عرب خلاصه کند. وی همواره تاکید داشت که ایران باید در تئوری پردازی ها وجود داشته باشد و توازن را بین چند زیر سیستم ایجاد کند. من در سفر به باکو فکر می کردم که چرا ایران نباید از این ظرفیت فرهنگی استفاده نکند؟ تمام سطح شهر پر بود از نام شعرای ایرانی و مردم آنجا از اسم ها ایرانی بسیار استفاده می کردند. همینطور کشور تاجیکستان که البته پس از انقلاب اسلامی اقدامات خوبی صورت گرفته است. در مورد آقای داود اوغلو که در ابتدا بدان اشاره کردم مساله مهمی مطرح است. یکی از مهارت های وی که توانست با دنیا ارتباط خوبی برقرار کند تئوری عمق استراتژیکش بود.

ترکیه در آن برهه تمرکز خود را روی آسیای مرکزی و قفقاز گذاشت، همینطور به افغانستان نگاه تازه ای پیدا کرد و برای آنها سدسازی کرد. همچنین فرماندهی کابل را از طریق ناتو بدست گرفت. در مورد روابط با جهان عرب هم تجدیدنظر کردند. نکته ای من روی آن تاکید دارم نگاه به این زیرسیستم هاست  چرا که به ایران قدرت و توان زیادی می دهد تا با نظام بین الملل بهترین روابط را داشته باشد.

ترکیه می تواند در اتحادیه اروپا نقش مهمی ایفا کند چرا که این کشور در پروژه های نفتی و انرژی سهم قابل توجهی دارد و اروپا بدان نیازمند است. ایران هم باید در منطقه از هژمونی بالایی برخوردار باشد تا بتواندبه اندازه وزنش با اروپا رایزنی کند.

دو تئوری در ایران مطرح است که یکی از آنها تاکید دارد ایران باید از طریق  هژمونی خود با دنیا ارتباط برقرار کند و عده ای دیگر می گویند که ایران باید با آمریکا متحد شود و پس از آن در منطقه به عنوان نائب هژمون عمل کند.

خبرآنلاین: جایگاه ایران در کدام یک از این تئوری ها قرار می گیرد؟

اطهری: در حال حاضر می بینیم که اقتصاد ما بر پایه نفت است و آمریکا به دنبال به صفر رساندن صادرات آن است. بنابراین از بعد اقتصادی خلیج فارس برای ما جایگاهی استراتژیک دارد؛ در بعد فرهنگی و تمدنی می بینیم که آسیای مرکزی و قفقاز و کشورهایی چون افغانستان و پاکستان برای ما اهمیت دارند؛ در بعد ژئوپلیتیک و توازن قوا اسرائیل و مدیترانه برای ما پر اهمیت هستند. در بحث یمن و باب المندب هم همینطور. ایران باید ببیند که تسلطش در کدام یک از این موارد بیشتر است. آمریکا برای مذاکره با ایران نیز خواستار عقب نشینی ایران در همه موارد است، اما آنچه که برای ما از اهمیت بالایی برخوردار است عدم عقب نشینی است و اگر آنها از ایران خواسته ای دارند باید مابه ازای آن را به ما بدهند.

امیراحمدیان: من برای ادامه بحث به فرمایشاتی از مقام معظم رهبری اشاره می کنم. در دهه 70 و 80 کنفرانس هایی با مضامین شناخت استعدادهای بازرگانی و اقتصادی در استان های مختلف برگزار می شد. به یاد دارم که بنری را چاپ کرده بودند و از قول مقام رهبری نوشته شده بود که آرزوی واقعی من این است که ما درِ چاه‌های نفت را ببندیم و اقتصاد خود را بدون اتکا به صادرات نفت و صادرات محصولات غیرنفتی بنیاد نهیم.مبحثی که باید تئوریزه می شد و متاسفانه روی آن کار نشد.

مورد دیگری که باید عرض کنم سیاست روس هاست، نکته اینجاست که اروپا به گاز نیاز دارد و نیاز خود را از روسیه تامین می کند و مسکو از این اهرم به عنوان ابزار سیاسی استفاده می کند. اروپا همچنین دارای منابع مالی و تکنولوژی است، این در حالی است که ایران ذخایر گاز دارد ولی از منابع مالی و تکنولوژی برخوردار نیست. پس این دو به خوبی می توانند با یکدیگر همکاری کنند. بررسی این که چگونه این فضاها به هم مرتبط شوند نیز از اهمیت بالایی برخوردار است. عدم برنامه ریزی موجب می شود که ایران در صورت عدم فروش نفت با مشکل مواجه شود. به همین دلیل است که تاکید دارم ایران باید به دنبال منظومه های فرهنگی باشد،امام علی رحمان می گوید که: «فرهنگ هستی یک ملت است» و چون ما در وصل شدن به کشورهای نزدیک و هم فرهنگ توانایی نداریم دچار تنهایی و آسیب پذیری می شویم. در همین راستا ما یک جی آی اس ملی درست کرده ایم ولی نتوانسته ایم بخش ها و لایه های اطلاعاتی را سازماندهی کنیم چون که در تدوین یک منطق کلی و برنامه ریزی بلندمدت دچار ضعف بوده ایم. همانطور که در داخل قادر نبوده ایم بخش های مختلف را به یکدیگر متصل کنیم و دچار چندگانگی مراکز قدرت شده ایم. در پیرامون کشور نیز موفق نشدیم چنین الگویی را پیاده سازی کنیم. اولویت در این راستا باید تولید فکری تئوریک و سیستمی باشد که هدف نهایی را مشخص کند. داشتن منشور ملی و پذیرفتن آن از سوی همه امری ضروی است.

کمی از این بحث فاصله می گیرم و موضوع دیگری را عنوان می کنم. ایران همیشه عنوان کرده که خواستار پیوستن به شانگهای است ولی با عضویت ایران مخالفت شده است. خب باید پرسید علت چیست؟ یکی از دلایل تشکیل شانگهای مبارزه با افراط گرایی است. برداشت آنها از افراط گرایی، اسلام سیاسی است. از همین جاست که خط کشی ها و مرزبندی ها شکل می گیرد. ایران با کشورهای حاشیه خلیج فارس از لحاظ اسلامی دیدگاه های متفاوتی دارد، اگرچه نوع اسلام ایران سیاسی تلقی می شود ولی بیشتر مناسکی است. محمد بن زاید می گوید که دوست ندارد دمکراسی وارد کشورش شود چرا که می گویند برای خاورمیانه زود است و این عامل دست قدرت هایی که در اقتصاد و دیگر بخش ها حضور دارند را کوتاه خواهد کرد. بنابراین با این شرایط ایران نمی تواند زیرسیستم خاصی را در مواجه با این موضوعات پیاده سازی کند. من همواره تاکید کرده ام که ما باید صبر کنیم تا شانگهای از ایران دعوت بعمل آورد چرا که آنها به ما نیاز دارند و این ایران است که با توجه به ظرفیت هایش دارای نیروی کار، انرژی و غیره است که می تواند به شکوفایی سازمان شانگهای کمک کند.

اطهری: به نکات خوبی اشاره شد؛ وقتی که ایران تبدیل به کانون و محور در زیر سیستم هایی مانند آسیای میانه و قفقاز، شبه قاره، مدیترانه و غیره شود به طور قطع کشورهای عربی خود به خود به سمت ما خواهند آمد. باید بدانیم که برای ایران اولویت اصلی چیست آیا امنیتی، فرهنگی، ایدئولوژیکی و غیره است؟ پس از بررسی باید از مواردی که در راستای منافع ما نیستند عبور کرد. شاید لازم باشد در برخی حوزه ها مانند موضوعات ایدئولوژیکی آن را تعدیل کنیم و به فرهنگ توجه بیشتری داشته باشیم. حتی در برخی موارد توجه و تمرکز بیشتر روی اسلام می تواند مشکل گشا باشد. به نظر من یکی از مشکلاتی که ترکیه سکولار با آن مواجه بود عدم استفاده از یک مورد در ظرفیت های سه گانه فرهنگ غربی، ترکی و اسلامی بود که آن مورد شامل فرهنگ اسلامی می شد. اما وقتی از اسلام سکولار استفاده کردند از ایران پیشی گرفتند. در زمان پهلوی ترکیه از ابعاد ناسیونالیستی و همچنین غربی استفاده می کرد ولی از فرهنگ اسلامی بهره نمی برد. بنابراین بین این سه عامل باید توازن ایجاد کرد تا به موفقیت رسید.

خبرآنلاین: پس معتقدید که ایجاد توازن در همه سیاست ها و رویکردها ضروری است، سوالی که پیش می آید اهمیت و ترتیب اولویت ها است آیا می توان آنها را دسته بندی کرد و یا در زمان لازم آنها را جابجا کرد و یا درجه بندی را تغییر داد؟
امیراحمدیان: یکی از شاه رگ های بخش اقتصاد شاه راهها و بحث ترانزیت است. ترانزیت در واقع ارتقای جایگاه جغرافیایی یک کشور به جایگاه ژئوپلیتیکی و میزان بهره وری از سرزمین است. معضل دیگری که ما در داخل با آن مواجه هستیم این است که منافع ملی را تعریف نکرده ایم و در این راستا جایگاه امنیت ملی نیز مشخص نیست. امنیت ملی باید منافع ملی را حفظ کند؛ چون ما تعریفی را ارائه نکردیم هر بهانه ای را به امنیت ملی ربط می دهیم.

ما با بزرگترین و ابرقدرت ترین کشور دنیا ستیز داریم، نباید در داخل برخی جریانهای کم تعداد و بی ارزش را بهانه کنیم که می خواسته اند امنیت ملی کشور ما را به خطر بیندازد. با این نگرش حتی برای ملت ایران نیز شک به وجود می آید. ما نباید امنیت ملی را تا این حد کوچک بشماریم. در این راستا نگاه های بیرونی را نیز باید در نظر داشته باشیم؛ وقتی که ما به اقدامات دشمن اذعان می کنیم آنها هم ایران را دست کم می گیرند و می گویند که حتی تظاهرات کوچک هم می تواند کشورشان را تحت تاثیر قرار دهد. ایران قدرت بزرگ منطقه خود است و نیروهای مسلح قدرتمند و سرزمین پهناور و ملتی بزرگ با ساختار مناسب جمعیتی دارد. ایران همه مولفه های قدرت را داراست.

ایجاد پیوندها با کشورهای مختلف می تواند برای ما در حوزه های متنوع کارساز باشد. در حال حاضر جهان عصر ارتباطات است، اگر هواپیمایی از اروپا و از طریق آسمان ایران به سمت شرق آسیا برود حدود 15 یا 16 هزار دلار صرفه جویی در سوخت صورت می گیرد و در ضمن هوا هم کمتر آلوده می شود، آن کشور می تواند درصدی را به خاطر صرفه جویی به ایران بدهد؛ در صورتی که ایران هم فضا و هم کریدوری را ایجاد کند تا عبور و مرورها از آن طریق انجام شود. ایران برای ارتقای جایگاه جغرافیایی به جایگاه ژئوپلیتیکی، نیازمند برنامه ریزی و سیاستگذاری های قوی است. در این بین بازنگری در بنادر، گمرک، بازرسی های قوی در قاچاق کالا، ارز، مواد مخدر و همچنین ایجاد پنجره واحد از اهمیت بالایی برخوردار است. کشور افغانستان که می توانست از ظرفیت های خاک ایران استفاده کند، کریدور لاجورد را ایجاد می کند که از سمت شمال به سمت ترکمنستان و باکو می رود. حتی پاکستان هم می توانست به جای راه های آبی از ظرفیت های ایران استفاده کند. از طرف دیگر روس ها هم در کار ایران مانع ایجاد می کنند؛ پروژه خط لوله ای که قرار بود ایران از ارمنستان به گرجستان ببرد توسط روسیه مسدود شد و در این بین تمام ساختار خط لوله ارمنستان را خریدند. روس ها حتی در زمینه خط آهنی که از رشت قرار است به آستارا وصل شود کار شکنی می کنند و با افتتاح آن مخالف هستند. چرا که ممکن است گرجستان نیز از این خط آهن استفاده کند. ما کمی باید جرات به خرج دهیم و مخالفت های روسیه را جدی نگیریم چرا که این کشور قادر نیست اقدامی علیه ایران بکند، همچنین نیازمند وحدت بیشتر، میهن پرستی و ارتقای ناسیونالیسم مثبتی در کشور هستیم تا وحدت ملی ایجاد کنیم، مردم ما در این شرایط دچار تفرقه شده اند و ایران باید به جای جنبه های سلبی از جنبه های ایجابی استفاده کند. کشور وسیع ما دارای ظرفیت های بسیار عظیم است و زمانی می تواند موفق باشد که از فرصت های ایجاد شده نهایت استفاده را ببرد.

اطهری: تکلیف ما باید در چند مورد مشخص شود و آن موقع است که می توانیم بگوییم که اولویت چیست. سپس باید درک کنیم که در چه شرایطی هستیم تا اولویت های مهم را تشخیص دهیم. باید ارزیابی کنیم که از لحاظ سیاسی، امنیتی، اقتصادی، فرهنگی در چه جایگاهی هستیم. در این راستا ایران باید تکلیف خود را با نظام بین الملل مشخص کند. چرا که تکلیف ما با مراکز ثقل نظام بین الملل معلوم نیست. عده ای معتقدند که ایران در چهار دهه گذشته تمام راه های ممکن را رفته است و آمریکایی ها هم می گویند این راه جواب نمی دهد و ایران باید تکلیف خود را با نظام بین الملل مشخص کند.

حالا ساختار ایرانی که از آن سخن می گوییم می تواند ایران شهری باشد، یا بر مبنای اسلام سیاسی و یا ایران ایدئولوژیک، یا ایرانی با مفهوم دولت ملت و یا غیره باشد. تمام دغدغه آمریکا این است که ایران با ساختاری دولت و مردم محور با نظام بین الملل کار کند. ما در گذشته بر این باور بودیم که در تئوری روابط بین الملل دنیا چند قطبی است، ولی در حال حاضر متوجه شدیم که وقتی یک کشور تحریم های ثانویه را علیه ما اعمال می کند حتی متحدین ما و کشورهایی که در زیرسیستم فرهنگی و تمدنی جای دارند از ایران حمایت نمی کنند.

حتی عراقی که ایران در راستای مبارزه با تروریسم برایش خون ها داده است ارتباط دلاری اش را با کشورمان قطع می کند. حتی کشورهای دیگر نیز در اثر رفتار تک قطبی آمریکا رفتارشان را با ما عوض کرده اند. همچنین باید تصمیم بگیریم که رفتارمان در منطقه به چه شکل باشد و در کدام زیرسیستم قرار می گیرد. برای درک بیشتر باید جایگاه خودمان را از لحاظ سیاسی، امنیتی، اقتصادی و فرهنگی مورد بررسی قرار دهیم. در این راستا حکومتی باید در ایران باشد تا بتواند نماینده خوبی برای تامین منافع ملی کشور باشد. بنده باور دارم که یک دولت وحدت ملی می تواند این کار بزرگ را انجام دهد. در همین حال ائتلافی از مجتمع های نظامی- صنعتی، ائتلافی از نمایندگان جامعه مدنی قدرتمند و همچنین تمام نیروهای سیاسی دارای پایگاه اجتماعی باید اداره کشور را بر عهده گیرند. معتقدم که ایجاد اینگونه از سیستم می تواند به نظام سیاسی ایران کمک کند؛ با رویه ای که طی آن ساختارهای سیاسی، اقتصادی و غیره اصلاح شود.

خبرآنلاین: برای ایجاد زیرسیستم ها، اولویت بندی و ارائه برنامه ایران باید چه مواردی را در دستور کار خود قرار دهد که منافع کشور نیز تامین شود؟
امیراحمدیان: ما همواره در طول تاریخ آن چه که برای ما مطلوب بوده است را دنبال نکرده ایم و این باعث شد تا هر مهاجمی به کشورمان حمله کند؛ در حال حاضر نیز به جای در نظر گرفتن منافع ملی کشور، هر کسی منافع خود را در نظر می گیرد. این موارد سبب می شود تا وحدت بین همه دستگاه ها و ارگان ها از بین برود. به همین دلیل است که همواره بر ضرورت ایجاد وحدت در کشور تاکید می کنم. در دوره ای که آلمان به شوروی حمله کرد، اقوام از هم جدا شده بودند و آلمان بر این باور بود که شوروی ساقط می شود، بعد آلمان ها متوجه اشتباهشان شدند چرا که شوروی اقوام جدا شده را با استفاده از ناسیونالیسم ملی بار دیگر کنار هم گذاشت و وحدت ملی در برابر تهاجم دشمن ایجاد و از آن برای پیروزی بر دشمن بهره گرفت. ادبیات ملی اقوامی اتحاد شوروی تقویت شد که در دوره جنگ جهانی دوم بین اقوام وحدت ایجاد کرد که در نوع خود بی نظیر بود. جالب بود که آن ادبیات به سمت ایران نیز آمد. در نهایت وقتی که ما از هم جدا هستیم، تنها یک نوع ایرانپرستی می تواند ما را در کنار هم قرار دهد.

اطهری: همانطور که درباره ترکیه مثال زدم ما با تئوری سه فرهنگ سر و کار داریم. که شامل فرهنگ اسلامی، ایرانی و غربی است. ما زمانی بازنده هستیم که سعی کنیم یک مورد را بر دیگری برتری دهیم. در صورت نادیده گرفتن یک مورد تعادل بهم خواهد خورد. آقای امیراحمدیان نکته مهمی را درباره روسیه عنوان کردند. وقتی که من به عنوان یک کارشناس به تجربه ترکیه نگاه می کنم و روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه را در نظر می گیرم کار بزرگ آنها را می بینم که متاسفانه ما در ایران نتوانسته ایم آن را پیاده کنیم. حزب حاکم فعلی متشکل از مسلمانان سکولار است و آنها همچنین خود را مسلمانان محافظه کار می دانند. به هر روی راهبردی که آنها در نظر گرفتند و ما بدان بی توجه بودیم این است که گفتند ما هم با آمریکا، هم منطقه، هم با زیر سیستم اسلامی، زیر سیستم ایرانی، زیر سیستم عربی و هم با روسیه کار می کنیم. ترکیه همچنین وعده داد تا مراودات تجاری با  روسیه را به 100 میلیارد دلار برساند. هدفم از بیان کردن این موضوع مقایسه حزب عدالت و توسعه با دولت قبلی بوده است. در دوره قبل از اردوغان سطح روابط آنکارا و مسکو در کجا بود؟ نگاه ما در ایران به روسیه به شکل نگاه جنگ سردی است اما ترکیه این نگاه بر مبنای جنگ سرد را پشت سر گذاشت و نگاهی ژئوپلیتیکی و ژئواکونومیکی را سرلوحه قرار داد. معتقدم که ایران نباید از دریچه روسیه به آسیای میانه و قفقاز نگاه کند. روابط ترکیه و نخجوان را در نظر بگیرید که با هم مانور نظامی برگزار می کنند و حتی نیروی هوایی ترکیه در باکو هواپیما مستقر کرده است. یکی از بزرگترین توانایی های ترکیه این است که هم می تواند با غرب کار کند و هم با روسیه. این بدان معنا نیست که ایران نباید با روسیه کار کند ما حتی می توانیم بزرگترین نیرو برای مدیریت روسیه باشیم. ترکیه به این دلیل موفق است که کشور را سیاسی و امنیتی تعریف نکرده بلکه اقتصادی تعریف کرده و همواره امتیازات بزرگی از این اقدام کسب کرده است و بخش خصوصی در این کشور سکان اقتصاد را در دست دارد.
آن چه که تاکنون ایران را نگه داشته است زیر سیستم های ایرانی و تمدنی است. اگر تحریم های آمریکا علیه هر حکومت دیگری وضع می شد آن حکومت سرنگون می شد. پس این نشان می دهد ما از ظرفیت هایی استفاده کرده ایم. در همین اجلاس مکه شاهد بودیم که رئیس جمهور کرد عراق چگونه علیه سران عرب منطقه سخن گفت و از ایران حمایت کرد. اگر ما بیشترین روابط تجاری را با عراق و دیگر کشورها داریم به خاطر همین زیر سیستم هاست بدین معنا  که ایران بزرگ فرهنگی، ایران بزرگ سیاسی را در زمین بازی نگه داشته است. منکر توانایی ها و پتانسیل های داخلی نیستم ولی عامل اصلی و تعیین کننده را زیر سیستم ها می دانم.

امیراحمدیان: ما در ایران مقداری از اقتصادمان وابسته به نفت است. همچنین از طرفی در حدود 120 میلیون تن محصولات کشاورزی تولید می کنیم به طوری که 20 میلیون هکتار زمین قابل کشت هم در کشور داریم. در حال حاضر نیز گندم زیاد وارد نمی کنیم اما در زمان جنگ در برخی موارد چیزی حدود 8میلیون تن گندم وارد کرده بودیم. همچنین ما دارای مجتمع های کشت و صنعت در کنار مجتمع های صنعتی – نظامی هستیم. همچنین از شبکه راهی و بنادر خوبی برخوردار هستیم. دریای خزر نیز برای ما حیاتی است. در بخش حمل و نقل نیز از امکانات و تجهیزات خوبی برخوردار هستیم. اگر خدایی نکرده زمانی در کشور بسته شود ما تا 30 سال آینده می توانیم از همین وسایل و امکانات استفاده کنیم. کشور کوبا همچنان از وسایل نقلیه دهه 50 میلادی استفاده می کند. بنابراین بدون در نظر گرفتن ظرفیت های اقتصادی و پتانسیل های موجود، کشور ما مانند عراق از بین نخواهد رفت. بنابراین ترس از آمریکا نباید داشته باشیم و در این راستا اظهارات مقام های ایرانی مبنی بر این که آمریکا قادر نیست ملت ایران را به زانو در بیاورد درست است. ممکن است تحت فشار قرار بگیریم و صادرات نفتمان کم شود ولی تسلیم نخواهیم شد. آقای رئیس جمهور فرموده اند که حدود 80 درصد از درآمدهای نفتی مربوط به دستمزدها است. ما این دستمزد را می توانیم در قالب اقتصاد خودمان تامین کنیم. برنامه آمایش سرزمین می تواند گره گشای مشکلات کشورمان باشد. موسسات و دانشگاه هایی که کار تحقیقاتی می کنند می توانند در زمان بحران چاره اندیشی کنند؛ ما از تمام لایه های اطلاعاتی برخوردار هستیم و تنها چیزی که موجود نیست همان ترکیب لازم یعنی برنامه آمایش سرزمین است. اگر ما بتوانیم موارد ضروری را به دانشگاهیان، دولتمردان و غیره منتقل کنیم و با فکر و برنامه هدفی را مشخص کنیم موفق خواهیم بود. برای مثال درسند چشم انداز 20 ساله ای که در سال 1384 نوشته شد قرار بود در 20 سال بعد یعنی سال 1404 در پنج موضوع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، امنیتی و نظامی در منطقه خود مقام اول باشیم. رسیدن به این نقطه را با رشد سالانه 8درصد در سال تعریف کردیم که به آن نرسدیم و چه بسا به رشد منفی هم رسیدیم.

بنابراین باید جلوی این برنامه گرفته شود چرا که جلوی ضرر را از هر جا که بگیریم سبب منفعت می شود. برای مثال فردی را در نظر بگیرید که می خواهد برای خرید به فروشگاه برود و لیست خریدی ندارد و به صورت اتفاقی هر آن چه را که دید می خرد. این دید در دولت هم شکل گرفته و همه چیز بدون برنامه پیش می رود. بنابراین کشور ما از نظم و برنامه خاصی برخوردار نیست.

اطهری: برای مواردی که آقای امیراحمدیان بدان اشاره کردند باید اجماع نظر ارکان قدرت در کشور وجود داشته باشد. در بین مجتمع های نظامی-صنعتی و مجتمع های اقتصادی و تجاری و همچنین تمام نهادهای قدرت باید توانایی اتفاق نظر برای تبدیل ژئوپلتیک ایران به قدرت وجود داشته باشد. وقتی ترکیه عمق استراتژیک را در نظر گرفت تبدیل به شانزدهمین اقتصاد جهان و ششمین اقتصاد اروپا شد. برنامه آمایش سرزمینی که ترکیه و حزب عدالت و توسعه در سرلوحه کارش قرار داد ما در ایران انجام ندادیم. در همان برنامه چشم انداز 1404 بر تعامل با نظام بین الملل تاکیده شده بود و ما نباید برعکس عمل کنیم و مقابله با دنیا را در برنامه خود بگنجانیم. بزرگترین الگو برای ایران می تواند شوروی باشد تا آن اشتباهات را تکرار نکند. ایران از لحاظ امنیتی، نظامی، اطلاعاتی روی پنج زیر سیستم قرار دارد اما این چیزی بود که امپراطوری شوروی نیز از آن برخوردار بود. یک حکومت وحدت ملی را در نظر بگیرید که منافع ملی تعریف شده دارد و می تواند توازن اقتصادی ایجاد کند؛ اگر این حکومت آمایش سرزمینی را در نظر نگیرد و همچنین از قدرت اقتصادی، دیپلماسی و سیاست خارجی برخوردار نباشد به سرنوشت شوروی دچار خواهد شد. بحث من این است که ارکان اقتصادی، فرهنگی، تمدنی و همینطور حکومت وحدت ملی باید در نظر گرفته شود و همه این ارکان در گرو آمایش سرزمینی است. اولویت ما در کشور توسعه دمکراسی و اصلاحات ساختاری و تقویت اقتصاد ملی است.

باز هم ترکیه را مثال می زنم چرا که در موارد بسیاری همکاری های مختلفی دارند چرا که دارای عمق استراتژیک هستند. برای مثال آنها در قبال سوریه، اروپا، آسیای میانه و قفقاز، تاجیکستان، ناتو، آمریکا و F35 و همچنین روابط با روسیه چه کارهایی انجام می دهند؟ چیزی که آنها در آن توانایی دارند میزان سنجش اولویت هاست. آنها هم با روسیه و هم آمریکا مراودات گسترده ای در طیف های مختلف دارند دلیل آنهم این است که ایدئولوژیک به موضوع نگاه نمی کنند و پراگماتیستی به قضایا می نگرند. افرادی که در تیم ترامپ کار می کنند برنامه ای مشابه مانند شوروی را برای فروپاشی ایران در نظر گرفته اند. تئوری آنها هم این است که چطور می توان حکومتی را بدون شلیک یک گلوله ساقط کرد. آنها اگر در این روش هم موفق نشوند الگوی عراق را پیاده خواهند کرد. اینها تجربیاتی است که ما باید از آن درس بگیریم.

امیر احمدیان: به عنوان نکته آخر و جمع بندی عرض کنم که تولید ناخالص داخلی آمریکا 20 هزار میلیارد دلار است، این در حالی است که رقم روسیه در سال 2014 به میزان 2000 میلیارد دلار بود. بعد از تحریم های آمریکا علیه روسیه و پس از اشغال شبه جزیره کریمه توسط روسیه در سال 2014 در سال 2018 تولید ناخالص داخلی روسیه به 1400 میلیارد دلار رسیده است. در بحث بودجه نظامی نیز روسیه سعی دارد تا بودجه نظامی خود را افزایش دهد که در حال حاضر چیزی حدود 70 یا 80 میلیارد دلار است، این درحالی است که بودجه نظامی آمریکا 800 میلیارد دلار است. وقتی که روسیه در صدد افزایش بودجه باشد به بخش های توسعه ای فشار وارد می شود چرا که مجبور است میزان بودجه خود را از قسمت های دیگر تامین کند و بدین شکل اقتصاد در تنگنا و فشار قرار خواهد گرفت. در بحث اقتصاد سیاسی مبحثی وجود دارد که می گوید یک کامیون باری خریداری شده وقتی به بخش نظامی می رود هزینه ایجاد می کند، اما وقتی همین کامیون به بخش کشاورزی می رود سرمایه گذاری ایجاد می شود، چرا که ارزش افزوده ایجاد می کند. ایران در حال جابجا کردن هزینه ها و بهینه سازی بودجه است.
ایران با ملاحظه همه جانبه حوزه تمدنی و حوزه جغرافیایی خود، نه می تواند متحد استراتژیک داشته باشد و نه متحد ایدئولوژیک. به عنوان نکته پایانی عرض کنم که ایران با توجه به توانایی هایی که در خود دارد و استعداد های بی شمار و ارزشمندی که در نیروی انسانی و ثروتهای علمی و طبیعی و سرزمینی که دارد، باید خود را به یک منطقه ژئوپلتیک مستقل تبدیل کند ولی متاسفانه تا کنون از آن کمتر استفاده کرده است. ما می توانیم.

310