بخش‌هایی از گفت‌وگوی با جمال میرصادقی را که از او به همراه هوشنگ گلشیری به‌عنوان پایه‌گذاران آموزش داستان‌نویسی در کشورمان یاد می‌کنند، بخوانید.
بله، بعد از انتشار همین داستان بود که سر کلاس استاد خانلری حضور داشتم، او اغلب موقع تدریس عادت به راه رفتن میان صندلی‌ها و دانشجویان داشت متوجه حضور من شد و گفت:«پس جمال میرصادقی تو هستی؟ اگر می‌خواهی در جلسات ادبی چهارشنبه شب‌های ما شرکت کن.» با اشتیاق پذیرفتم و رفتم؛ هنوز نخستین جلسه‌ای که رفتم را به یاد دارم، جلسه‌ای مملو از آدم‌های بزرگی بود که هرکدام از آنان به تنهایی وزنه‌ای در ادبیات معاصرمان به شمار می‌آمدند؛ از احسان یارشاطر گرفته تا ابوالحسن نجفی، رضا سیدحسینی، محمدجعفر محجوب، سیروس پرهام و… که از آن جمع تنها سیروس پرهام مانده و من، باقی آن جمع همگی زندگی را بدرود گفته‌اند. داستانی که در آن مجله منتشر شد«برف‌ها، سنگ‌ها و کلاغ ها» نام داشت، در آن جمع خواندم.
از استاد خانلری هم خاطره‌ای به یاد دارید؟
شیوه جالبی در برخورد با جوانان داشت، روی میزش در دفتر تحریریه مجله سخن یک سینی گذاشته بود؛ هر وقت داستان‌هایم سر از آن سینی درمی آوردند می‌فهمیدم که آنها را نپسندیده و جالب است که هیچگاه آن را مستقیم یا به شیوه‌ای که آزردگی‌ام را به‌دنبال داشته باشد بیان نمی‌کرد. حالا که بحث ورود جدی‌ام به عرصه نویسندگی به میان آمد بگذارید به سه نفر از بزرگانی اشاره کنم که بیشترین تأثیر را بر زندگی‌ام به جای گذاشته‌اند. یکی از آنان به دوران آموزگاری‌ام بازمی گردد، روزگاری که همزمان مشغول تحصیل در دانشکده ادبیات هم بودم. ملک محمدی مدیر مدرسه‌ای بود که در آن تدریس می‌کردم، هنوز در خاطرم هست که روزی من را صدا کرد و بخش نامه‌ای را از وزارت فرهنگ (آموزش و پرورش آن دوران) مقابلم گذاشت. براساس بخشنامه او باید همه آموزگارانی که افزون بر تدریس در دانشگاه هم درس می‌خواندند را به وزارتخانه معرفی می‌کرد، این کار را نکرد و گفت من نمی‌خواهم تو فقط یک آموزگار باقی بمانی؛ البته ارسال این بخشنامه چندان بی‌دلیل هم نبود چراکه آموزگاران به محض کسب تحصیلات عالیه دیگر به آن حقوق ناچیز رضایت نمی‌دانند و به سراغ حرفه‌ای با درآمد بیشتر می‌رفتند؛ از همین رو همان ابتدای استخدام تعهد می‌گرفتند که شغل‌مان را عوض نکنیم. با این همه مدیر مدرسه‌ای که در آن مشغول بودم اسم من را رد نکرد و حتی گفت:«به درست ادامه بده.»
و دوران دانشجویی شما همزمان با تدریس چهره‌های شاخص ادبیات آن روزگار بود؟
بله، این خوش شانسی من بود که دوران دانشجویی‌ام همزمان با تدریس چهره‌های شاخص ادبیات شد، بزرگانی که از جمله‌شان می‌توانم به دکتر معین یا استاد خانلری که درباره‌اش پرسیدید اشاره کنم. با این حال اغراق نیست اگر بگویم بخش عمده‌ای از مسیری که در آن قدم گذاشتم را مدیون افرادی نظیر همان مدیر مدرسه‌ای گفتم هستم. شاید باورتان نشود اما برای آنکه از کلاس‌های دانشکده بازنمانم در فاصله‌ای که در راه مدرسه بودم مدیریت کلاس را خودش برعهده می‌گرفت و به دانش‌آموزان دیکته می‌گفت تا نبودنم مشکلی ایجاد نکند. شرایط دانشگاه‌های آن زمان که مثل امروز نبود، خبری از دوره‌های موسوم به ترمی نبود و اگر در کلاس‌ها شرکت نمی‌کردیم اجازه حضور در امتحاناتی که به شکل سالانه برگزار می‌شد ، پیدا نمی‌کردیم. محمد معین یکی از آن استادهایی است که هنوز هم کلاس‌های درس او را به یاد دارم، با وجود قامت نه چندان بلندش چنان جذبه‌ای داشت که هیچ کدام جرأت نداشتیم تا هنگام حضورش در کلاس حتی کلامی به زبان بیاوریم. در خاطرم مانده زمان برگزاری امتحانات هفت نفر را جدا می‌کرد و جایی می‌نشست که به همه آنان تسلط داشته باشد و طوری سؤال می‌کرد که امکان فرار از مباحث درسی برای هیچ‌کدام فراهم نشود؛ هر چند که من چندان عین‌خیالم نبود؛ حتی گاهی به باقی هم دانشکده ای‌ها می‌گفتم که در نهایت شهریور امتحان مجددی می‌دهیم و قبول می‌شویم.
برگردیم به آن سه نفری که گفتید نقش بسیاری در زندگی‌تان ایفا کرده اند؟
نفر دوم سیروس پرهام است که عمرش دراز باد؛ معلمی را که رها کردم به کتابخانه رفتم و بعد از آن در سازمان امور اداری استخدام شدم. در سال‌هایی مشغول فعالیت در سازمان اسناد شدم که سیروس پرهام مدیریت آن را به عهده داشت. پرهام از نویسندگی‌ام مطلع بود، حتی یادداشتی درباره داستان نویسی‌ام نوشته بود. نزدیک به هشت ساعت از روزم آنجا سپری می‌شد؛ کاری که به عهده‌ام گذاشته بودند درباره اسناد بود. کار من فهرست‌نویسی خاطرات و نامه‌های قدیمی به جای مانده از آدم‌های مشهور را شامل می‌شد؛ شاید باورتان نشود اما اینها را در گونی نگه‌داری می‌کردند. باید نامه‌ها را می‌خواندم و فهرست‌بندی می‌کردم؛ این نوشته‌ها هم مرتبط با چهره‌های مشهوری نظیر عین‌الدوله و افرادی از این دست بودند. با اینکه سیروس پرهام مدیریت مرکز اسناد را به عهده داشت و براحتی می‌توانست وارد هر اتاقی شود اما صبر می‌کرد تا به او اجازه بدهم، برای نویسندگی‌ام احترام زیادی قائل بود و حتی کمک می‌کرد از نوشتن بازنمانم؛ بویژه که فعالیت طولانی در مرکز اسناد کار خسته‌کننده‌ای بود، اغلب نامه‌ها تغییر رنگ داده بودند و حتی بوی نامطبوعی می‌دادند. اینها را درک می‌کرد و تلاش می‌کرد همراهی‌ام کند تا از کار خودم هم عقب نمانم. از اولین و دومین افراد گفتم؛ بگذارید درباره سومین نفر که دکتر خانلری بود هم بگویم. نخستین داستانم «برف‌ها، سگ‌ها، کلاغ‌ها» تازه منتشر شده بود، در جمعی استاد خانلری در وصف نوشته من به نکته‌ای اشاره کرد و گفت وجوه انسانی از جلوه‌های بارز و ارزشمند نوشته‌های میرصادقی است. آنقدر از این گفته خوشحال شدم که برای استمرار آن را در دیگر آثارم نیز تلاش کردم و همین شد که این ویژگی را می‌توان میان همه آثارم یافت. سخن از معتبرترین نشریاتی است که پیش از انقلاب در کشورمان منتشر می‌شد، مجله‌ای که بعد از بهمن ۵۷ هم برای چند شماره‌ای روی کیوسک رفت و بعد از آن تعطیل شد. از نظر معنایی بیش از همه تحت تأثیر زنده یاد مهرداد بهار (فرزند ملک الشعرای بهار) بودم؛ دوست عزیزی که وقتی دیده بر زندگی بست بی‌اغراق نیمی از وجود من را هم با خودش برد.
شما از فرصت همنشینی با بسیاری از بزرگان فرهنگ و ادب کشورمان، بویژه چهره‌های شاخص دهه چهل و پنجاه برخوردار بوده اید، با این حال علاقه‌مندی‌تان بیش از همه به احمد محمود و بزرگ علوی است؛ چرا؟
دلیل این علاقه‌مندی در چیزی فراتر از حتی ویژگی‌های کاری آنهاست؛ آنقدر که هنوز هم به احترام این دو تمام قد می‌ایستم. اهالی دیگر بخش‌های فرهنگ و هنر را نمی‌دانم اما میان اهالی ادبیات، خصوصیت مشخصی به روال تبدیل شده که آن را نمی‌پسندم. اینکه اغلب دچار نوعی خودپسندی و به اصطلاح منم منمی هستند که آن را شایسته خانواده ادبیات و کتابخوانان نمی‌دانم، به غیر از ابراهیم گلستان که سلام و احوال پرسی‌مان دورادور بود با همه افرادی که به شکل کلی اشاره کردید آشنا بودم. از صادق چوبک گرفته تا بزرگ علوی، جلال آل احمد، سیمین دانشور، به آذین و… دیدار و آشنایی داشتم.
و در این بین دوستی‌تان با بزرگ علوی عمیق‌تر بود؟
بله، بزرگ علوی ساکن آلمان بود، دیوار برلین شرقی و غربی تازه خراب شده بود که به آلمان دعوت شدم. کسی که در فرودگاه به استقبالم آمده بود از این گفت که بزرگ علوی خواهان دیدار با من است. بسرعت وسایلم را در اتاق گذاشتم و به دیدار او رفتم که برخلاف تصورم هم خودش و هم همسرش برخورد بسیار دوستانه‌ای داشتند؛ بزرگ علوی را آنقدر دلتنگ کشورمان یافتم که هنوز هم چهره‌اش در تصورم مانده است. هر دو نویسنده‌ای که به آنان اشاره کردید بی‌تردید برای من متفاوت از سایر اهالی فرهنگ و هنری که حضور آنان را حس و درک کرده‌ام هستند. چرا؟ چون با وجود جایگاه والای ادبی به هیچ وجه اهل خودنمایی و تظاهر به ژست‌های روشنفکری نبودند. ماجرای آشنایی‌ام با احمد محمود به همان روزگار دبیری‌ام در شورای نویسندگان بازمی گردد که ابتدای گفت‌وگو اشاره شد؛ او را برای سخنرانی جایگزین محمدعلی افغانی کردیم، چراکه معتقد بودم با وجود احمد محمود جایی برای نویسندگان عامه‌پسند نمی‌ماند. البته بحث بی‌احترامی و رد جایگاه این قبیل نویسندگان نیست اما به هر حال به «به آذین» گفتم که موافق دعوت از نویسنده رمان «شوهر آهو خانم» نیستم و این نخستین برخورد من با احمد محمود بود، دیداری که بهانه‌ای شد برای آشنایی نزدیک ما، آنچنان که عید به عید او نخستین فردی بود که فرارسیدن نوروز را تبریک می‌گفت؛ البته با رکن‌الدین خسروی هم ارتباط دوستی نزدیکی داشتیم.
به پشتوانه سال‌ها مطالعه و تألیف کتاب‌های مختلف در حوزه ادبیات داستانی و مبانی نظری آن اگر قرار به انتخاب بهترین کتاب دهه‌های اخیر ادبیات کشورمان باشد کدام اثر انتخاب شما خواهد بود؟
بی شک رمان «همسایه ها» ی احمد محمود را انتخاب می‌کنم، از ابتدای ورود ادبیات داستانی به شکل مدرن و اروپایی اش به کشورمان هیچ کتابی موفق به کسب جایگاهی که رمان «همسایه ها» از آن خود کرده نشده است. نویسندگی درست شبیه تربیت فرزند است، در کنار شیرینی‌ها، زحمت زیادی هم دارد؛ شاید در سال‌های ابتدایی نویسنده را حتی گرفتار مریضی و گوشه نشینی هم بسازد اما وقتی به بلوغ برسد آن وقت است که به خالق خود یاری می‌رساند و دستش را می‌گیرد. نباید فراموش کرد که نویسندگی به معنای واقعی اش کار بسیار سختی است، نویسنده سال‌ها تلاش می‌کند و در نهایت به قلم خاص خودش دست پیدا می‌کند که لذت بسیاری دارد. با تکیه بر تحقیق‌هایی که صرف تألیف کتاب‌هایی همچون «جهان داستان ایران» کرده‌ام معتقدم کل تعداد نویسندگان شاخص ما در یکصد سال اخیر به سی و یک نفر می‌رسد؛ اصلاً سی و یک نفر هم نه! تعداد آنان دو- سه برابر در نظر بگیریم و بگوییم ۲۰۰ نویسنده داستان نویس شاخص داریم. این تعداد در مقایسه با جمعیت هشتاد میــــلیـــــــون نفری‌مان که چیزی نیست. اما در مقابل تا دلتان بخواهد دکتر و مهندس و دیگر مشاغل داریـــــم؛ چـــــرا؟ چـــــون نویسندگی کار ساده‌ای نیست. نویسندگی، به آن شکل حرفه‌ای که مقصود من است کار هر کسی نیست، با این حال دلیل نمی‌شود که فردی که حتی دارای آثار شاخصی است گرفتار ژست و اداهای آنچنانی شود. بخشی از علاقه قلبی بسیارم به دو نویسنده‌ای که نام بردید به برخورداری آنان از اخلاق حرفه‌ای بازمی گردد. به خاطرم هست که سومین مجموعه داستانی‌ام تازه منتشر شده بود، مجموعه «شب‌های تماشا و گل زرد»
که به زمان همکاری‌ام با نشریه سخن و استاد خانلری بازمی گشت، شاید باورتان نشود برای آن کلی بد و بیراه شنیدم. این بخشی از مشکلاتی است که نویسندگان با آنها روبه‌رو می‌شوند، کافی است یکی از کارهای آنان به مذاق بعضی خوش نیاید تا حرف و حدیث‌هایی بارش کنند که در تصورتان هم نمی‌گنجد. نگاه‌های تحقیرآمیز، برخوردارهای همراه با دشمنی و حتی نادیده گرفتن‌ها تنها بخش کوچکی از مصائبی است که در این کار با آن روبه‌رو می‌شوید، حالا بحث برخوردهای حکومتی و ممیزی‌ها که جای خود دارد. این حسادت‌ها گاهی جمع‌های دوستانه کوچک ادبی را هم دربرمی گیرد، اتفاقی که شاید در دیگر مشاغل درمیان نباشد؛ نویسندگی به همان اندازه که با خلق اثر شاخص موجب توجهی همگانی به شما شود به همان اندازه هم می‌تواند سقوط تان را در پی داشته باشد. بگذارید باز به روزگار فعالیتم در سازمان اسناد بازگردم، تازه مشغول فعالیت شده بودم که در مجله فردوسی مقاله‌ای درباره یکی از داستان هایم نوشته بودند، البته از دریچه مثبت. مدتی که گذشت برخی همکاران با لحن تحقیرآمیزی به سراغم می‌آمدند و می‌گفتند که: «داستانت رو خوندیم ها! چی شد. چیزی ننوشتی!دیگه نمی‌تونی بنویسی؟» بگذارید در همین رابطه نقل قولی هم از حکیمی یونانی بگویم که یک قرن پس از میلاد مسیح می‌زیسته، او می‌گوید:
«فرومایگان هرگز نویسنده نمی‌شوند.» نویسندگان سفارشی نویس و گوش به فرمان حکومت‌ها هم در همین زمره هستند و نباید هر نویسنده نمایی را این کاره دانست. این اتفاقی است که بارها ثابت شده، آن هم نه تنها در کشور خودمان بلکه شامل همه جهان می‌شود. نویسندگانی که به خاطر دریافت پول از دولتمردان و حکومت‌ها دست به قلم برده‌اند شاید در زمان خود به لطف برخورداری از تریبون‌های حکومتی به اسم و رسم و حتی زندگی آسوده‌ای هم دست یابند اما با گذشت زمان از تاریخچه ادبیات حذف شده‌اند. بهترین نمونه این گفته، نویسندگان فعال تحت فرمان شوروی سابق است. آنهایی که حقوق بگیر حکومت بودند و ایدئولوژی‌هایی همچون انسان برتر براساس تفکر حاکمیت را به ذهن مخاطبان تزریق می‌کردند به طور کامل فراموش شده‌اند. از میان آن همه نویسنده تنها بزرگانی همچون چخوف و تولستوی باقی مانده‌اند که به شرافت قلم خود پایدار ماندند. نویسندگی هیچ سنخیتی با دیکته کردن ایدئولوژی ندارد! حاکمان شوروی چنین کاری کردند، در نظام سوسیالیستی هم به شکل دیگری به‌دنبال تزریق افکار خود بودند. این مسأله حتی درباره حکومت‌های دینی هم حاکم است، در سرمایه‌داری هم به شکل دیگری با نمونه‌هایی روبه‌رو شده‌ایم که همگی شکست خورده‌اند. چرا؟ چون نویسنده را باید آزاد گذاشت تا به سوی مسیری برود که خودش می‌خواهد. نویسنده در خلق آثار داستانی متکی به انسان‌گرایی و حتی تفکرات خاص خود نسبت به جهان هستی ست، وقتی قلم او به اراده و خواست خودش به حرکت درآید اتفاق عجیبی نیست اما مسأله وقتی است برخی با اما و اگرها و ممیزی‌های خود خواهان حرکت دادن قلم او باشند.
این روزها مشغول چه کاری هستید؟ کلاس‌های چهارشنبه عصرتان همچنان برقرار است؟
بله، هرچند که مدت هاست هر ادبیات دوست تازه‌ای را نمی‌پذیرم؛ به هر حال سن و سالی از من گذشته و تنها افرادی را به این جمع محدود آموزش داستان‌نویسی می‌پذیرم که از جدیت و علاقه‌مندی آنان اطمینان کامل داشته باشم. هرچند که سال هاست تعداد ثابتی به کلاس‌های من رفت و آمد دارند. البته همچنان چند کتاب منتشر نشده هم دارم که نمی‌دانم با این اوضاع احوال کی منتشر می‌شوند؛ امیدوارم معجزه‌ای حال ادبیات‌مان را خوب کند؛ هر چند نمی‌دانم می‌توان در انتظار چنین اتفاقی بود یا نه.
۲۴۱۲۴۱
